Over anarchisme, marxisme en hoop

Door Noam Chomsky en Kevin Doyle

Oorspronkelijke titel: Noam Chomsky on Anarchism, Marxism & Hope for the Future

Verschenen: 1996

Bron: Anarchief.org, http://anarchief.org/wiki/Chomsky,_Noam_-_Over_anarchisme,_marxisme_en_hoop; Red & Black Revolution # 2, 1996

Vertaling: onbekend

Noam Chomsky is wijd bekend omwille van zijn kritiek op het buitenlands beleid van de Verenigde Staten en voor zijn werk als linguïst. Minder bekend is zijn blijvende steun aan libertair-socialistische doelstellingen. In een speciaal interview voor ‘Red & Black Revoluion’ geeft Chomsky zijn mening over anarchisme en marxisme en de toekomst van het huidige socialisme. Het interview werd in mei 1995 afgenomen door Kevin Doyle.

Over anarchisme, marxisme en hoop

Red and Black Revolution: Noam, eerst en vooral ben je nu toch al een hele tijd een advocaat van het anarchistische gedachtegoed. Veel mensen kennen de inleiding die je in 1970 schreef voor Daniel Guerin’s ‘Anarchisme’, maar ook recenter, bijvoorbeeld in de film ‘Manufacturing Consent’ (De Productie van Toestemming) nam je kans om het potentieel van het anarchisme en het anarchistisch gedachtegoed te belichten. Wat is het dat je tot het anarchisme aantrekt?

Chomsky: Als jonge tiener werd ik door het anarchisme aangetrokken van zodra ik een beetje breder begon na te denken over de wereld en ik heb nog niet veel reden gevonden om die vroege overtuiging te herzien. Het is maar logisch alle structuren van autoriteit, hiërarchie en dominantie in elk aspect van het leven te benoemen en ze uit te dagen; tenzij er een rechtvaardiging voor bestaat zijn ze illegitiem en moeten ze ontmanteld worden om ruimte te maken voor menselijke vrijheid. Dat geldt voor politieke macht, eigendom en management, relaties tussen mannen en vrouwen, ouders en kinderen, onze controle over het lot van de toekomstige generaties (volgens mij de stuwende morele kracht achter de ecologische beweging) en vele andere dingen. Natuurlijk houdt dat een enorme uitdaging in aan de grote machtsinstituten: de staat, de oncontroleerbare private tirannieën die het grootste gedeelte van de binnen- en buitenlandse economie controleren, enzovoort. Maar niet alleen die. Dat is wat ik altijd de essentie heb gevonden van het anarchisme: de overtuiging dat de bewijslast bij de autoriteit moet worden gelegd en dat de autoriteit ontmanteld moet worden als ze haar bestaansreden niet kan aantonen. Soms kan ze dat wel. Als ik ga wandelen met mijn kleinkinderen en ze lopen een drukke straat op zal ik niet alleen autoriteit gebruiken om ze tegen te houden, maar zelfs fysieke dwang. Die handeling zou in twijfel moeten worden getrokken, maar ik denk dat ze de twijfel gemakkelijk kan weerleggen. En er zijn andere voorbeelden; het leven is complex, we begrijpen weinig van de mens en zijn samenleving, en grote uitspraken brengen vaak meer nadeel dan voordeel. Maar het perspectief is geldig, denk ik, en het kan ons een heel eind op weg helpen. Achter de veralgemeningen kijkend beginnen we naar specifieke gevallen te zien, waar de vragen over het belang en de bezorgdheid van de mens ontstaan.

RBR: Het klopt dat jouw ideeën en kritiek nu breder bekend zijn dan ooit voorheen. Het moet ook gezegd worden dat jouw inzichten breed gerespecteerd worden. Hoe denk je dat je steun voor het anarchisme in die context ontvangen wordt? In het bijzonder ben ik geïnteresseerd in de respons die je krijgt van mensen die voor het eerst in politiek geïnteresseerd raken en die misschien je ideeën leren kennen. Zijn die mensen verrast door je steun aan het anarchisme? Zijn ze geïnteresseerd?

Chomsky: De algemene intellectuele cultuur verbindt anarchisme zoals je weet met chaos, geweld, bommen, ordeverstoring enzovoort. Mensen zijn dus vaak verrast als ik positief ben over anarchisme en mezelf identificeer met grote tradities erbinnen. Maar mijn indruk is dat het grote publiek de basisideeën redelijk vindt eens die wolken verdwijnen. Natuurlijk komen er vragen en discussies als we het over specifieke zaken hebben als de aard van de familie of de vraag hoe een economie zou kunnen werken in een vrijere en rechtvaardiger samenleving. Maar zo zou het ook moeten zijn. Fysica kan niet echt verklaren hoe het komt dat er water uit de kraan komt. Als we het over de veel moeilijker vragen hebben van de menselijke betekenis, is er weinig gemeenschappelijke grond en is er ruimte voor onenigheid, experiment (intellectueel en in het echte leven) om de mogelijkheden te onderzoeken en ons te helpen meer te leren.

RBR: Misschien meer dan enig ander idee heeft het anarchisme te leiden onder het probleem verkeerd voorgesteld te worden. Anarchisme betekent vele dingen voor vele mensen. Moet je ooit uitleggen wat je bedoelt met anarchisme? Heb je last van de verkeerde voorstelling van het anarchisme?

Chomsky: Elke verkeerde voorstelling is een vervelende last. Veel ervan kan herleid worden tot machtsstructuren die om overduidelijke redenen belang hebben bij het verhinderen van begrip. Het is gepast de ‘Principes van Regering’ van David Hume in herinnering te brengen. Het verbaasde hem dat mensen zich ooit neerleggen bij hun heersers. Hij concludeerde dat, gezien ‘Kracht altijd bij de geregeerden ligt, de regeerders slechts kunnen bouwen op de instemming van die eersten. Daarom is het slechts op instemming dat regering is gebouwd; en dat geldt voor de meest despotische en meest militaire regeringen net zo goed als voor de meest vrije en populaire.’ Hume was erg slim en toevallig helemaal niet wat we nu een anarchist zouden noemen. Hij onderschat weliswaar de doeltreffendheid van macht, maar zijn uitspraak lijkt me in principe correct en belangrijk, zeker in de iets vrijere maatschappijen, waar de kunst van het controleren van de instemming en de mening veel verfijnder is. Verkeerde voorstellingen en andere vormen van bedriegerij gang van nature hand in hand.

Storen verkeerde voorstellingen me dan? Ja, maar slecht weer stoort me ook. Ze zullen er zijn zo lang een machtsconcentratie een soort klasse van commissarissen voortbrengt die ze verdedigt. Omdat die gewoonlijk niet erg slim zijn –of slim genoeg om te weten dat ze de arena van feiten en argumenten niet betreden- zullen ze hun toevlucht nemen tot verkeerde voorstellingen, vuilspuiterij en andere middelen die er zijn voor degenen die weten dat ze beschermd zullen worden door de diverse middelen die de machtigen daar weer voor hebben. We moeten begrijpen waarom dit allemaal gebeurt en het zo goed mogelijk uit de doeken doen. Dat is onderdeel van het project van bevrijding, van onszelf en van anderen of –redelijker- van mensen die samenwerken om dat doel te bereiken.

Het klinkt simpel van geest, en het is het ook. Maar ik moet de eerste commentaar op het menselijke leven en de menselijke samenleving nog horen die niet simplistisch is eens de absurditeit en het zelfgenoegzaam egotrippen eruit weggehaald zijn.

RBR: Hoe zit het met de gearriveerde linkse kringen, waar je kan verwachten dat mensen beter vertrouwd zijn met waar het anarchisme echt voor staat? Zijn mensen daar verrast door je inzichten en je steun aan het anarchisme?

Chomsky: Als ik goed begrijp wat je bedoelt met ‘gearriveerde linkse kringen’ is er niet echt veel verrassing over mijn standpunten over het anarchisme, omdat er weinig bekend is van mijn standpunten over wat dan ook. Dat zijn niet de kringen waarmee ik omga. Je zult er zelden een verwijzing vinden naar wat ik zeg of schrijf. Dat klopt natuurlijk niet helemaal. In de Verenigde Staten (maar al een stuk minder in het Verenigd Koninkrijk of elders) zul je in de kritischer en onafhankelijker delen van dat ‘gearriveerd links’ wel enige vertrouwdheid vinden met wat ik doe en hier en daar lopen er ook persoonlijke vrienden of medewerkers in die kringen rond. Maar sla er de boeken en tijdschriften maar op na en je zult zien wat ik bedoel. Ik denk niet dat wat ik schrijf en zeg beter verwelkomd zou worden in die kringen dan in de faculteitsclub of op de eindredacties –hoewel ook hier uitzonderingen zijn.

De vraag stelt zich maar zijdelings, in die mate dat ze moeilijk te beantwoorden is.

RBR: Een aantal mensen heeft opgemerkt dat je de term ‘libertair socialistisch’ in dezelfde betekenis gebruikt als het woord ‘anarchisme’. Vind je die ook in essentie hetzelfde zeggen? Is anarchisme voor jou een vorm van socialisme? Ook vroeger werd wel eens gezegd dat ‘anarchisme gelijk is aan socialisme plus vrijheid’. Ben je het eens met die vergelijking?

Chomsky: De inleiding voor het boek van Guerin , waar je naar verwijst, begint met een citaat van een sympathisant met het anarchisme honderd jaar geleden, die zegt dat het anarchisme een brede rug heeft en alles verduurt. Een belangrijk element is wat traditioneel ‘libertair socialisme’ wordt genoemd. Ik heb daar en elders geprobeerd uit te leggen wat ik daarmee bedoel, benadrukkend dat ik het niet uitgevonden heb; ik steel de ideeën van leidende figuren van de anarchistische beweging die ik citeer en die zichzelf vrij consequent als socialisten omschrijven terwijl ze de ‘nieuwe klasse’ van radicale intellectuelen scherp veroordelen die willen proberen de staatsmacht in handen te krijgen in de loop van een volksstrijd om zo de gemene ‘Rode bureaucratie’ te worden waartegen Bakoenin waarschuwde; dat is wat vaak ‘socialisme’ wordt genoemd. Ik ben het helemaal eens met Het inzicht van Rudolf Rocker, dat deze (erg belangrijke) tendensen binnen het anarchisme steunen op het beste van de Verlichting en het klassieke liberale gedachtegoed, veel meer nog dan Rocker zelf dacht. In feite heb ik altijd geprobeerd aan te tonen dat ze grondig verschillen met de Marxistisch-Leninistische doctrine en praktijk, de ‘libertaire’ doctrines die populair zijn in de V.S. en de V.K. en ander hedendaagse ideologieën die er allemaal op uitdraaien dat ze pleiten voor een of andere vorm van ongegronde autoriteit en heel vaak zelf dictatuur.

De Spaanse Revolutie

RBR: In het verleden heb je als je over het anarchisme sprak vaak de nadruk gelegd op de Spaanse Revolutie. Er lijken twee aspecten te zijn aan dit voorbeeld. Enerzijds is de ervaring van de Spaanse Revolutie voor jou een goed voorbeeld van ‘anarchisme in actie’. Aan de andere kant heb je ook benadrukt dat de Spaanse Revolutie een goed voorbeeld is van wat arbeiders kunnen bereiken door hun eigen inzet bij het gebruik van een ‘participatieve’ democratie. Zijn die twee aspecten –anarchisme in actie en ‘participatieve’ democratie- voor jou één en hetzelfde? Is het anarchisme een filosofie voor de macht van het volk?

Chomsky: Ik aarzel om modieuze meerlettergrepige woorden als ‘filosofie’ te gebruiken voor wat gewoon gezond verstand lijkt. En ik voel me ook niet goed bij slogans. Wat de Spaanse arbeiders en boeren bereikt hebben voor het neerslaan van de revolutie was in veel opzichten echt indrukwekkend. De term ‘participatieve’ democratie is van recentere datum en werd in een andere context ontwikkeld, maar er zijn wel punten van overeenkomst. Sorry dat ik rond de pot lijk te zitten draaien. Dat komt omdat ik vind dat noch het concept ‘anarchisme’ als het concept ‘participatieve democratie’ duidelijk genoeg omschreven zijn om ze met elkaar te kunnen vergelijken.

RBR: Eén van de belangrijkste verwezenlijkingen van de Spaanse Revolutie was de mate waarin de basisdemocratie tot stand werd gebracht. Uitgedrukt in het aantal mensen die erbij betrokken waren komen we op schattingen van ongeveer drie miljoen. Stedelijke- en plattelandsproductie werd door de arbeiders zelf in handen genomen. Is het nar jou gevoel toeval dat anarchisten –bekend staand om hun pleidooi voor individuele vrijheid- slaagden waar het collectief bestuur betreft?

Chomsky: Dat is zeker geen toeval. De tendensen in het anarchisme die ik altijd meest overtuigend heb gevonden streven naar een goed georganiseerde samenleving die veel verschillende soorten structuren omvat (werkplaatsen, gemeenschap en velerlei andere vormen van vrijwillige samenwerking), die alle gecontroleerd worden door de deelnemers en niet door mensen met een positie om bevelen uit te delen (opnieuw tenzij autoriteit in specifieke omstandigheden rechtvaardigt kan worden).

Democratie

RBR: Anarchisten steken vaak veel energie in het uitbouwen van basisdemocratie. Ze worden vaak vermeden democratie tot het extreme door te trekken. Maar ondanks dat zouden veel anarchisten democratie niet gemakkelijk een centraal element van het anarchisme noemen. Anarchisten beschrijven hun politiek vaak als draaiend rond ‘socialisme’ of rond ‘het individu’ en minder als draaiend rond democratie. Wat vind je daarvan? Chomsky: De anarchistische kritiek op ‘democratie’ is vaak kritiek geweest op de parlementaire democratie zoals die ontstaan is in samenlevingen met serieus repressieve kenmerken. Neem de V.S. bijvoorbeeld, die sinds hun ontstaan zo vrij als een ander is. De Amerikaanse democratie was gebaseerd op het principe –onderstreept door James Madison in de ‘Grondwettelijke Conventie’ in 1787- dat de belangrijkste functie van regering is ‘de minderheid te beschermen voor het overwicht van de meerderheid’. Op die manier waarschuwde hij dat de bevolking in Engeland –het enige quasi-democratische model in die tijd- als dat een zeg kreeg in de besluitvorming, landbouwhervormingen en andere gruwelen zou invoeren, en dat het Amerikaanse systeem zorgvuldig ontworpen moet worden tegen zulke misdaden tegen het recht op eigendom dat verdedigd moet worden (en in feite boven alles verheven moet zijn). Zo’n parlementaire democratie verdient scherpe kritiek van echte libertairen. En dan laat ik vele andere, overduidelijke onderwerpen nog buiten beschouwing, zoals slavernij om er maar één te noemen of de loonslavernij die scherp veroordeeld werd door arbeiders in de 19e eeuw en later die nog nooit van anarchisme of communisme gehoord hadden.

Leninisme

RBR: Het belang van basisdemocratie voor elke betekenisvolle sociale verandering lijkt vanzelfsprekend. Maar links heeft hier in het verleden ambigu tegenover gestaan. Ik spreek over de sociaal-democratie in het algemeen, maar ook over bolshevisme, tradities van links die meer gemeen lijken te hebben met elitair denken dan met echte democratische praktijk. Lenin –om een bekend voorbeeld te nemen- twijfelde eraan dat arbeiders iets meer zouden kunnen ontwikkelen dan vakbondsbewustzijn, waarmee hij –denk ik- bedoelde dat de arbeiders niet verder kunnen zien dan hun neus lang is. Gelijklopend meende de Fabianistische socialist Beatrice Webb, die erg invloedrijk was binnen de Labour Party, dat arbeiders enkel geïnteresseerd waren in wedden op paardenkoersen! Waar komt dat elitarisme vandaan en welke invloed heeft het op links?

Chomsky: Ik ben bang dat ik deze vraag moeilijk kan beantwoorden. Als ‘links’ bolshevisme insluit zou ik mezelf simpelweg afstand nemen van links. Lenin was volgens mij een van de grootste vijanden van het socialisme. Het idee dat arbeiders enkel in paardenkoersen geïnteresseerd zijn is absurd dat het zelfs niet kan weerstaan aan een oppervlakkige blik op de geschiedenis van de levendige en onafhankelijke arbeidersklassepers die op vele plaatsen bloeide, ook de fabriekssteden van Nieuw Engeland, niet ver van de plaats woord ik schrijf; om nog te zwijgen van het aantal moedige strijden van vervolgde en onderdrukte mensen doorheen de hele geschiedenis tot op de dag van vandaag. Neem de meest miserabele uithoek van de wereld, Haïti, dat door de Europese veroveraars als een paradijs werd beschouwd en dat de bron was voor een groot deel van de Europese rijkdom, dat nu verwoest is, misschien wel voorgoed. In de voorbije jaren hebben boeren en daklozen onder omstandigheden die slechts weinig Europeanen zich kunnen voorstellen een volksdemocratische beweging opgebouwd die gebaseerd is op basisorganisaties en die zo goed als alles achter zich laat dat ik op andere plaatsen ken; enkel diep overtuigde commissarissen zouden erin slagen niet in lachen uit te barsten als ze de uitspraken horen van Amerikaanse intellectuelen en politieke leiders over hoe de Verenigde Staten de Haïtianen lessen moeten geven in democratie. Wat ze tot stand brachten was zo belangrijk en beangstigend voor de machtigen dat ze onderworpen moesten worden met een nog grotere dosis gemene terreur, met meer steun vanwege de V.S. dan publiek wordt erkend en NOG geven ze niet op. En ze zijn ‘alleen geïnteresseerd in paardenkoersen’?

Ze zouden ook Rousseau kunnen citeren: ‘Als ik horden compleet naakte wilden zie die de Europese weelde afwijzen en honger verdragen, vuur, zwaard en dood, alleen om hun onafhankelijkheid te bewaren, heb ik het gevoel dat slaven niet bekomt over vrijheid te discussiëren.

RBR: Algemeen gesproken gaat jou werk –Deterring Democratie, Necessary Illusions,…- voortdurend over de rol en het belang van elitaire ideeën in samenlevingen als de onze. Je hebt gesteld dat er in de Westerse (parlementaire) democratie een sterke vijandschap is tegen een echte rol voor de massa of echte inspraak voor het volk gezien dat de ongelijke verdeling van rijkdom in gevaar brengt die de rijken bevoordeelt. Je bent daar heel overtuigend in, maar toch zijn sommigen door je stellingen geshockeerd. Je vergelijkt bijvoorbeeld de politiek van president John F. Kennedy met die van Lenin en stelt ze ongeveer aan elkaar gelijk. Dit heeft aanhangers van de twee kanten geshockeerd! Kun je wat dieper ingaan op de geldigheid van deze vergelijking?

Chomsky: Ik heb de liberale doctrines van Kennedy niet echt gelijkgesteld aan die van de Leninisten, maar ik heb er opvallende vergelijkingspunten aangehaald, zoals Bakoenin grotendeels voorspeld heeft een eeuw daarvoor in zijn scherpe commentaar over de ‘nieuwe klasse’. Ik citeerde bijvoorbeeld stukken van McNamara over de noodzaak om de controle te verbeteren als we ‘waarlijk vrij’ willen zijn, en over hoe ‘niet genoeg gemanaged zijn’ de echte bedreiging is van de democratie en een aanslag op de rationaliteit zelf. Verander in die passages een paar woorden en je krijgt standaard Leninistische doctrine. Ik heb aangebracht dat de wortels in beide gevallen dieper zitten. Zonder verdere verklaring over wat mensen shockerend vinden, kan ik daar niets meer over zeggen. De vergelijkingen zijn specifiek en naar mijn mening terecht en genoeg gekaderd. Als dat niet zo is, is dat een fout en zal ik er graag meer over vernemen.

Marxisme

RBR: Om juist te zijn verwijst het Leninisme naar een vorm van marxisme dit ontwikkelde met V.I. Lenin. Maak je impliciet een onderscheid tussen de werken van Marx en de kritiek die je specifiek hebt op Lenin als je de term ‘Leninisme’ gebruikt? Zie je een lijn van de stellingen van Marx naar de praktijk van Lenin later?

Chomsky: De waarschuwing van Bakoenin over de ‘Rode Bureaucratie’ die de ergste van alle despotische regeringen zou voortbrengen kwamen er lang voor Lenin en waren gericht tegen de volgelingen van Mijnheer Marx. In feite waren dat volgelingen van velerlei slag: Pannekoek, Luxemburg, Mattick en anderen stonden heel ver af van Lenin en hun inzichten komen in sommige opzichten overeen met het anarchosyndicalisme. Korsch en anderen schreven met veel sympathie over de anarchistische revolutie in Spanje. Er zijn lijnen te trekken van Marx naar Lenin, maar er zijn evengoed lijnen naar Marxisten die Lenin en het bolshevisme streng bekritiseerden. Teoder Shanin’s werk de voorbije jaren over de houding van de latere Marx tegenover de boerenrevolutie zijn hier ook relevant. Ik ben bijlange geen Marx-kenner en ik zou geen serieus oordeel uitspreken over de vraag of die lijnen de ‘echte Marx’ weergeven, als die vraag sowieso beantwoord kan worden.

RBR: Onlangs hebben we een exemplaar ontvangen van jouw ‘Notes on Anarchism’. Daarin vermeld je de ideeën van de jonge Marx, meer bepaald over zijn ontwikkeling van het idee van de ‘vervreemding’ onder het kapitalisme. Ben je het er in het algemeen eens met het onderscheid dat er gemaakt wordt in het leven en werk van Marx –een jonge, libertairder socialist die later een overtuigd autoritair werd?

Chomsky: De vroege Marx put uitgebreid uit het milieu waarin hij leeft. Men vindt er veel gelijkenissen in met het denken dat het klassieke liberalisme bezielde, aspecten van de Verlichting en de Duitse Romantiek. Ik zeg opnieuw dat ik geen Marx-kenner ben en dat ik dus geen sluitend oordeel kan vellen. Mijn indruk –voor wat die waard is- is dat de vroege Marx een typisch figuur van de late Verlichting was terwijl de latere Mars een heel erg autoritaire activist was, een kritisch analist van het kapitalisme die echter weinig te zeggen had over socialistische alternatieven. Maar dat is mijn indruk.

RBR: Naar mijn gevoel is de kern van jouw wereldbeeld gevormd door jouw mensbeeld. In het verleden werd het idee van een mensbeeld misschien gezien als iets ouderwets en beperkend. De onveranderlijke ‘identiteit van de mens’ wordt vaak gebruikt om uit te leggen waarom de dingen niet fundamenteel veranderd kunnen worden in de richting van het anarchisme. Sta je daar anders tegenover? Waarom?

Chomsky: De kern van ieders standpunt is één of ander concept van de ‘menselijke natuur’, hoe onbewust of onuitgesproken dat ook mag zijn. Op zijn minst is dat waar van mensen die zich als morele individuen beschouwen, niet monsters. De monsters daar gelaten neemt iedereen standpunt in op basis van ‘het goede voor mensen’: mensen die pleiten voor hervorming of revolutie, voor stabiliteit of een terugkeer naar vroeger, of iemand die gewoon zijn tuin onderhoudt. Maar dat oordeel is gebaseerd op één of ander beeld op de 'menselijke natuur' die een verantwoordelijk persoon zo duidelijk mogelijk zal maken, al was het maar zodat die kan beoordeeld worden. In dat opzicht ben ik niet anders dan anderen.

Je zegt terecht dat de menselijke natuur wordt gezien als iets beperkends, maar dat moet het resultaat zijn van een grondige verwarring. Is mijn kleindochter niet anders dan een steen, een salamander, een kip, een aap? Iemand die deze absurditeit als absurd afwijst erkent dat er een kenmerkende menselijke natuur is. Rest ons nog de vraag wat die natuur dan is –een zeer ongewone en fascinerende vraag met enorme wetenschappelijk belang en menselijke betekenis. We weten redelijk wat over een aantal aspecten ervan, maar niet die met de grootste menselijke betekenis. Daarnaast resten ons alleen onze hoop, wensen, aanvoelen en gissingen.

Daar is in feite niets beperkends aan het idee dat een menselijk embryo zo bepaald is dat het geen vleugels krijgt of dat het visueel systeem niet werkt als dat van een insect of dat het het richtingsgevoel van duiven mist. Dezelfde factoren die de ontwikkeling van het organisme bepalen maken het ook mogelijk dat het een rijke, compexe en sterk uitgesproken structuur krijgt, fundamenteel gelijk aan dat van zijn soortgenoten, met rijke en opmerkelijke mogelijkheden. Een organisme dat zo’n bepalende intrinsieke structuur –die onvermijdelijk de mogelijkheden voor de ontwikkelingen ook beperkt- zou het een soort amoebeachtig creatuur zijn dat medelijden wekt als het op één of andere manier al kan overleven. De mogelijkheden en beperkingen van ontwikkeling zijn logisch met elkaar verbonden.

Neem taal bijvoorbeeld, een van de weinige kenmerkende eigenschappen van de mens, waarvan weinig geweten is. We hebben goede redenen om aan te nemen dat alle mogelijke talen erg gelijkend zijn; een Marsiaans wetenschapper die mensen bestudeert zou tot het besluit kunnen komen dat er één taal is met kleine varianten. De reden daarvoor is dat dit bepaalde aspect van de menselijke natuur dat ten grondslag ligt aan de groei van taal erg weinig keuzes openlaat. Is dat beperkend? Natuurlijk. Is het bevrijdend? Ook natuurlijk. Het zijn net die beperkingen die toelaten een rijk en ingewikkeld systeem van uitdrukking van de gedachte mogelijk te maken op dezelfde manier op basis van erg rudimentaire, versplinterde en gevarieerde ervaring.

En wat met het vraagstuk van de biologisch vastgelegde verschillen tussen mensen? Dat die bestaan is ongetwijfeld waar; en een reden tot vreugde, niet angst of spijt. Het leven tussen klonen zou het leven niet waard zijn en een geestelijk gezond mens zal enkel toejuichen dat anderen mogelijkheden hebben die ze zelf niet hebben. Dat is elementair. Wat gewoonlijk geloofd wordt over die dingen is vreemd als je het mij vraagt.

Is de menselijke natuur –wat die ook is- een argument voor de ontwikkeling van anarchistische levensvormen of er een belemmering voor? We weten niet genoeg om dat te beantwoorden. Dat zijn zaken voor experiment en ontdekking, niet voor loze voorspelingen.

De toekomst

RBR: Om af te gaan ronden wil ik je nog iets vragen over een aantal zaken die links vandaag de dag bezig houden. Ik weet niet of dat ook geldt voor de V.S. maar hier is links met de val van de Soviet-Unie gedemoraliseerd geraakt. Het is niet dat zo veel mensen het fantastisch vonden wat daar gebeurde maar meer een algemeen gevoel dat mét de Soviet-Unie ook het idee van socialisme van zijn voetstuk is gestoten. Merk je dat soort demoralisatie? Wat is jouw antwoord erop?

Chomsky: Mijn antwoord op het einde van de Soviet-tirannie was gelijkaardig als mijn reactie op het overwinnen van Hitler en Mussolini. In elk geval is het een overwinning van de menselijke geest. Het zou net bij socialisten zeer welkom moeten zijn, gezien een grote vijand van het socialisme eindelijk is ingestort. Net als jij verbaasde het me dat mensen –ook mensen die zichzelf als anti-stalinisten en anti-leninisten beschouwden- gedemoraliseerd raakten door het instorten van de tirannie. Wat dat duidelijk maakt is dat ze toch meer aan het leninisme gehecht waren dan ze zelf geloofden.

Er zijn echter andere redenen om ons zorgen te maken over het elimineren van dit brutale en tirannieke regime, dat even socialistisch was als democratisch (herinner je dat het zei allebei te zijn, dat het tweede belachelijk werd gemaakt in het Westen terwijl het eerste graag werd aanvaard als wapen tegen het socialisme, één van de vele voorbeelden van de dienstbaarheid van Westerse intellectuelen voor de macht). Eén reden heeft te maken met de kern van de Koude Oorlog. Naar mijn mening was dat in belangrijke mate een speciaal geval van ‘Noord-Zuid-conflict’, om het huidige eufemisme te gebruiken voor de verovering van grote delen van de wereld door Europa. Oost-Europa was de oorspronkelijke ‘Derde Wereld’ en de Koude Oorlog vanaf 1917 leek niet weinig op de reactie van andere delen van de ‘Derde Wereld’ om te proberen een onafhankelijke koers te varen, hoewel in dit geval de schaalverschillen het conflict een eigen leven lieten leiden. Om die reden was het maar redelijk te verwachten dat de regio ongeveer naar haar vroegere niveau zou vallen: delen van het Westen als deTsjechische Republiek of West-Polen konden verwacht worden ernaar terug te keren terwijl anderen zouden terugkeren naar hun vroegere dienstbare rol, waarbij de Nomenklatura de rol opneemt van de gewone Derde Wereld-elite (met goedkeuring van de Westerse machtstandem staat-bedrijven, die zo’n elite prefereert boven alternatieven ervoor). Dat was geen mooi vooruitzicht en het heeft tot enorm veel lijden geleid.

Een andere reden voor bezorgdheid heeft te maken met afschrikking en onenigheid. Zo grotesk als het Sovietrijk was, bleef het een ruimte openhouden voor onenigheid en steunde het soms –zij het dan uit cynische overwegingen- slachtoffers van een Westerse aanval. Dat is nu niet meer het geval, en het Zuiden draagt daar de gevolgen van.

Een derde reden heeft te maken met wat de ondernemingspers ‘de verwende Westerse arbeiders’ noemt met hun ‘luxueuze levensstijl’. Met grote delen van Oost-Europa die terugvallen hebben eigenaars en managers krachtige nieuwe wapens tegen de arbeidersklasse en de armen thuis. General Motors en Volkswagen kunnen hun productie niet enkel meer naar Mexico en Brazilïë verplaatsen (of daar tenminste mee dreigen, wat vaak hetzelfde resultaat heeft), maar nu ook naar Polen en Hongarije, waar ze geschoolde en kundige arbeiders vinden aan veel lagere kostprijs. Ze glunderen bij dat vooruitzicht; begrijpelijk met hun waardeschaal.

We kunnen veel leren over waar de Koude Oorlog (of welk ander conflict dan ook) om draaide door te kijken naar wie nu juicht en wie nu ongelukkig is, eens het conflict voorbij is. Volgens dat criterium zijn de overwinnaars van de Koude Oorlog de Westerse elites en de Nomenklatura, die nu rijker is geworden dan ze in hun wildste dromen waren. De verliezers zijn een groot deel van de bevolking in het Oosten samen met de werkenden en de armen in het Westen, tegelijk met regio’s in het zuiden die een onafhankelijke weg hebben willen gaan.

Zulke ideeën neigen ertoe hysterie te ontwikkelen onder Westerse intellectuelen. Als ze ze al begrijpen, wat een uitzondering is. Dat is gemakkelijk aan te tonen. Het is ook begrijpelijk. De vaststellingen zijn juist en ondergraven macht en privilege; vandaar de hysterie.

Over het algemeen zullen de reacties van een eerlijk mens op het einde van de Koude Oorlog een stuk ingewikkelder zijn dan enkel plezier over het instorten van een brutale tirannie, maar de heersende reacties worden met extreme hypocrisie uitgesmeerd.

Kapitalisme

RBR: Op nogal wat manieren vindt links zichzelf terug op haar beginpunt in de vorige eeuw. Net als toen staat het tegenover een vorm van kapitalisme die in de lift zit. Er lijkt vandaag de dag grotere ‘consensus’ te zijn dat op welk ander tijdstip in de geschiedenis ook dat het kapitalisme de enige werkbare vorm van economische organisatie is, ondanks het feit dat de rijkdomongelijkheid toeneemt. Links lijkt onzeker welke weg het nu moet inslaan. Hoe zie je de huidige periode? Is het een kwestie van ‘terug naar de basis’? Zouden we nu moeten proberen de libertaire traditie van het socialisme naar voor te schuiven en democratische ideeën moeten benadrukken?

Chomsky: Volgens mij is dat allemaal propaganda. Wat ‘kapitalisme’ wordt genoemd is in de grond een systeem van bedrijfsmercantilisme, met enorme en grotendeels niet controleerbare tirannieën die een stevige controle hebben over de economie, politieke systemen en het sociaal en cultureel leven; die nauw samenwerken met machtige staten die massaal tussenkomen in de thuiseconomie en de internationale gemeenschap. Dat is heel erg waar voor de Verenigde Staten, in tegenstelling tot wat velen daarover geloven. De rijken en gepriviligieerden willen de discipline van de markt evenmin ondergaan dan voorheen, hoewel ze die discipline meer dan goed vinden voor het grote publiek. Gewoon om een paar voorbeelden te geven: de regering Reagan, die uitblonk in vrije markt retoriek schepte tegelijk op tegenover de bedrijfsgemeenschap dat ze de meest protectionistische was in de V.S. van na de oorlog; in feite meer dan alle andere samen. Newt Gingrich, die de huidige kruistocht leidt, vertegenwoordigt een superrijk district dat meer federale subsidies krijgt dan elke andere voorstadsregio in het land, buiten het federale systeem zelf. De ‘conservatieven’ die roepen om een einde aan de middagmalen voor hongerige schoolkinderen eisen tegelijk een stijging voor het budget van het Pentagon, dat in zijn huidige vorm werd opgericht in de jaren 1940 omdat –zoals de bedrijfspers ons vriendelijk liet weten- de hoogtechnologische industrie niet kan overleven in een pure, competitieve, ongesubsidieerde economie met ‘vrij ondernemerschap’ en dat de regering haar moest redden. Zonder de redder zouden de kiezers van Gingrich arme werkmensen worden (als ze geluk hadden). Er zouden geen computers zijn, geen elektronica in het algemeen, geen luchtvaartindustrie, metallurgie, automatisering,…… Anarchisten moeten zich van alle mensen nog het minst laten inpakken door dit soort verhaaltjes.

Meer dan ooit zijn libertair socialistische ideeën relevant en de bevolking staat er erg open voor. Ondanks de enorme hoeveelheden bedrijfspropaganda behouden mensen –buiten de hoogopgeleide kringen- grotendeels hun traditionele gewoonten. In de VS beschouwt bijvoorbeeld 80% van de mensen het economisch systeem als inherent oneerlijk en het politiek systeem als een leugen dat speciale belangen dient, niet de mensen. Grote meerderheden denken dat werkmensen te weinig zegging hebben over publieke zaken (dat geldt ook voor Engeland), dat de regering de verantwoordelijkheid heet mensen in nood te steunen, dat uitgaven voor onderwijs en gezondheid belangrijker zijn dan uitgavenbeperking en belastingverlaging, dat de huidige Republikeinse voorstellen die door het Congres geduwd worden de rijken bevoordelen en de bevolking in het algemeen onrecht doen, enzovoort. Intellectuelen zullen waarschijnlijk iets anders vertellen, maar het is niet zo moeilijk deze feiten terug te vinden.

RBR: Tot op zekere hoogte zijn de anarchistische ideeën bevestigd door het instorten van de Soviet-Unie; de voorspellingen van Bakoenin zijn uitgekomen. Denk je dat anarchisten zich door deze ontwikkeling en door het scherpzinnige van Bakoenin’s analyse een hart onder de riem moeten laten steken? Kunnen we uitkijken naar een tijd waarin anarchisten meer vertrouwen hebben in hun ideeën en hun geschiedenis?

Chomsky: Ik denk –ik hoop, tenminste- dat het antwoord impliciet hierboven al gegeven is. Ik denk dat de huidige tijd slechte voortekens draagt en tekenen van grote hoop. Wat het resultaat zal zijn hangt af van wat we doen met de mogelijkheden en kansen die we hebben.

RBR: Om te eindigen, Noam, een ander soort vraag. We hebben hier een Guinness voor je besteld. Wanneer kom je die uitdrinken?

Chomsky: Hou die maar klaar staan. Ik hoop dat het niet al te lang zal duren. Zonder grapjes; ik zou er morgen zijn als we konden. We (mijn vrouw is met me meegereisd dit keer, ongebruikelijk voor die onafgebroken reizen) hadden een fantastische tijd in Ierland, en we zouden er graag nog eens terugkomen. Waarom doen we dat niet? Ik zal je niet vervelen met de details, maar er zijn veel en steeds meer aanvragen, een afspiegeling van wat ik heb proberen te beschrijven.