Gebruikershulpmiddelen

Site-hulpmiddelen


namespace:interview_met_bookchin

Verschillen

Dit geeft de verschillen weer tussen de geselecteerde revisie en de huidige revisie van de pagina.

Link naar deze vergelijking

Beide kanten vorige revisie Vorige revisie
namespace:interview_met_bookchin [16/10/19 10:14]
127.0.0.1 Externe bewerking
namespace:interview_met_bookchin [02/11/20 11:09] (huidige)
defiance
Regel 1: Regel 1:
 ====== Interview met Bookchin ====== ====== Interview met Bookchin ======
-//Door Janet Biehl//+//​Door ​[[Janet Biehl]]//
  
   * Verschenen: 1996   * Verschenen: 1996
Regel 13: Regel 13:
 ====== Interview met Bookchin ====== ====== Interview met Bookchin ======
    
-**Bi: Murray, ​Één van je anarchistische critici heeft jouw leuze: democratiseer de republiek en radicaliseer de democratie in zekere zin in twee"n geknipt. Hij beschuldigt je ervan alleen de republiek te willen democratiseren,​ terwijl hij vergeet dat jij ook de democratie wilt radicaliseren. Kun je de betekenis van die leuze nader verklaren?​**+**Janet Biehl: Murray, ​één van je anarchistische critici heeft jouw leuze: democratiseer de republiek en radicaliseer de democratie in zekere zin in twee"n geknipt. Hij beschuldigt je ervan alleen de republiek te willen democratiseren,​ terwijl hij vergeet dat jij ook de democratie wilt radicaliseren. Kun je de betekenis van die leuze nader verklaren?​**
    
-Bo: In de meeste Natie-Staten zijn de burgerlijke vrijheden die vandaag de dag in de steden en dorpen bestaan het resultaat van een moeizaam gewonnen oorlog die lang geleden door diverse volksbewegingen is uitgevochten. Het is waar dat vele steden geen burgerlijke vrijheden genoten. Maar zij die hen wel genoten, hadden dat te danken aan de strijd van onderdrukte bevolkingsgroepen:​ tegen edelen die de steden als onderdeel van hun Rijken opeisten of die trachtten de steden op te nemen in de Rijken die ze probeerden te vestigen. Het is waar dat in vele dorpen en steden de meest bloeiende sectoren met de best opgeleide mensen een overheersende rol speelden bij het verwerven van deze vrijheden. Maar toch waren ze altijd bang voor de meest onderdrukte groepen van het volk, die zij in de regel uitbuitten.+Murray Bookchin: In de meeste Natie-Staten zijn de burgerlijke vrijheden die vandaag de dag in de steden en dorpen bestaan het resultaat van een moeizaam gewonnen oorlog die lang geleden door diverse volksbewegingen is uitgevochten. Het is waar dat vele steden geen burgerlijke vrijheden genoten. Maar zij die hen wel genoten, hadden dat te danken aan de strijd van onderdrukte bevolkingsgroepen:​ tegen edelen die de steden als onderdeel van hun Rijken opeisten of die trachtten de steden op te nemen in de Rijken die ze probeerden te vestigen. Het is waar dat in vele dorpen en steden de meest bloeiende sectoren met de best opgeleide mensen een overheersende rol speelden bij het verwerven van deze vrijheden. Maar toch waren ze altijd bang voor de meest onderdrukte groepen van het volk, die zij in de regel uitbuitten.
    
 Deze moeizaam veroverde vrijheden zijn door de jaren heen uitgehold door de bevoorrechten. Toch blijven zij, of in primitieve vorm of neergeslagen in de politieke cultuur van deze tijd nog bestaan. Deze moeizaam veroverde vrijheden zijn door de jaren heen uitgehold door de bevoorrechten. Toch blijven zij, of in primitieve vorm of neergeslagen in de politieke cultuur van deze tijd nog bestaan.
Regel 30: Regel 30:
 ===== De harde realiteiten van vandaag ===== ===== De harde realiteiten van vandaag =====
  
 +**Biehl: Ik wil je nu iets vragen over de concrete belemmeringen van dit proces. Bijvoorbeeld het probleem van het kapitalisme in overgang. Libertair municipalisme probeert natuurlijk zowel het kapitalisme als de Natie-Staat uit de weg te ruimen. Maar veel mensen geloven dat het vermogen van de Natie-Staat om een beperkende invloed op het kapitaal uit te oefenen afneemt, in het bijzonder met het verschijnsel van de globalisering. Als zelfs de Natie-Staat met z"n enorme macht machteloos tegenover het kapitalisme staat, hoe kunnen gemeenten of geconfedereerde gemeenten ooit hopen het naar de kroon te steken? Gemeenten zijn klein en geconfedereerde gemeenten zouden wel eens te weinig als eenheid kunnen opereren. Wilmington, Delaware, bijvoorbeeld,​ is het hoofdkwartier van DuPont. Is het werkelijk denkbaar, dat Wilmington deze multinational ooit onder gemeentelijk gezag brengt?**
    
-**Bi: Ik wil je nu iets vragen over de concrete belemmeringen van dit proces. Bijvoorbeeld het probleem van het kapitalisme in overgang. Libertair municipalisme probeert natuurlijk zowel het kapitalisme als de Natie-Staat uit de weg te ruimen. Maar veel mensen geloven dat het vermogen van de Natie-Staat om een beperkende invloed op het kapitaal uit te oefenen afneemt, in het bijzonder met het verschijnsel van de globalisering. Als zelfs de Natie-Staat met z"n enorme macht machteloos tegenover het kapitalisme staat, hoe kunnen gemeenten of geconfedereerde gemeenten ooit hopen het naar de kroon te steken? Gemeenten zijn klein en geconfedereerde gemeenten zouden wel eens te weinig als eenheid kunnen opereren. Wilmington, Delaware, bijvoorbeeld,​ is het hoofdkwartier van DuPont. Is het werkelijk denkbaar, dat Wilmington deze multinational ooit onder gemeentelijk gezag brengt?** +Bookchin: Dat zal niet zomaar gebeuren. Goed laten we Wilmington nemen. Zelfs al is het een DuPont-stad,​ dat zal een libertair municipalistische beweging niet verhinderen om daar te ontstaan. Als ik een inwoner van Wilmington was, zou ik proberen om te participeren in een beweging die allereerst oproept tot het onder gemeentelijk gezag brengen van het land rond de stad en die zoveel mogelijk verschillende alternatieven schept, ongeacht DuPont en z"n gigantische fabrieken. Ja, wat deze fabrieken betreft: de beweging zal de economie van de bourgeoisie uiteindelijk over moeten nemen. Maar tegen de tijd dat dat gebeurt, zouden de gemeenten geconfedereerd moeten zijn en zou een "​face-to-face"​ democratie hen zeer sterk moeten hebben gemaakt.
-  +
-Bo: Dat zal niet zomaar gebeuren. Goed laten we Wilmington nemen. Zelfs al is het een DuPont-stad,​ dat zal een libertair municipalistische beweging niet verhinderen om daar te ontstaan. Als ik een inwoner van Wilmington was, zou ik proberen om te participeren in een beweging die allereerst oproept tot het onder gemeentelijk gezag brengen van het land rond de stad en die zoveel mogelijk verschillende alternatieven schept, ongeacht DuPont en z"n gigantische fabrieken. Ja, wat deze fabrieken betreft: de beweging zal de economie van de bourgeoisie uiteindelijk over moeten nemen. Maar tegen de tijd dat dat gebeurt, zouden de gemeenten geconfedereerd moeten zijn en zou een "​face-to-face"​ democratie hen zeer sterk moeten hebben gemaakt.+
    
 De "​globalisering"​ waar we tegenwoordig over spreken is niet nieuw. De export van kapitaal was een centraal onderwerp van discussie in Lenins boek over imperialisme en in Rudolf Hilferdings [1877-1941] werken over dit onderwerp in het begin van de 20e eeuw. Lenin [1870-1924] zag de export van kapitaal als het belangrijkste kenmerk van het kapitalisme van zijn tijd. Wat er tegenwoordig gebeurt, is dat het kapitalisme datgene doet wat de Marxistische economische theorie voorspelde: export van kapitaal over de gehele wereldbol en uiteindelijk de industrialisatie van de gehele planeet. De "​globalisering"​ waar we tegenwoordig over spreken is niet nieuw. De export van kapitaal was een centraal onderwerp van discussie in Lenins boek over imperialisme en in Rudolf Hilferdings [1877-1941] werken over dit onderwerp in het begin van de 20e eeuw. Lenin [1870-1924] zag de export van kapitaal als het belangrijkste kenmerk van het kapitalisme van zijn tijd. Wat er tegenwoordig gebeurt, is dat het kapitalisme datgene doet wat de Marxistische economische theorie voorspelde: export van kapitaal over de gehele wereldbol en uiteindelijk de industrialisatie van de gehele planeet.
Regel 44: Regel 43:
    
    
-**Bi: Maar is het niet het doel van NAFTA, GATT [voorloper van de WTO -Ý vert.] en de EU om de multinationals te versterken en niet de Natie-Staat?​ Het lijkt erop, dat de macht van de regering van de Verenigde Staten verzwakt wordt door NAFTA, door bijvoorbeeld het vermogen van de VS om milieuwetten uit te vaardigen, te ondermijnen. Trachten deze "​vrijhandels"​-verdragen,​ die deel uitmaken van de "​globalisering",​ de interventies van de Staat in de activiteiten van de concerns, niet te elimineren opdat het kapitaal grotere winsten kan opstrijken?​**+**Biehl: Maar is het niet het doel van NAFTA, GATT [voorloper van de WTO -Ý vert.] en de EU om de multinationals te versterken en niet de Natie-Staat?​ Het lijkt erop, dat de macht van de regering van de Verenigde Staten verzwakt wordt door NAFTA, door bijvoorbeeld het vermogen van de VS om milieuwetten uit te vaardigen, te ondermijnen. Trachten deze "​vrijhandels"​-verdragen,​ die deel uitmaken van de "​globalisering",​ de interventies van de Staat in de activiteiten van de concerns, niet te elimineren opdat het kapitaal grotere winsten kan opstrijken?​**
    
-Bo: Ja, ik ben het helemaal met je eens dat de belangen van de multinationals enorm worden behartigd. En ik denk dat de Natie-Staten geen probleem hebben met de macht van de multinationals om bepaalde wetten van de thuislanden te omzeilen. De burgerlijke Staat stond altijd ten dienste van het kapitaal. Weet wel dat de regering van Clinton zo pas de Delaney Clausule heeft ingetrokken,​ de wet die kankerverwekkende stoffen in voedsel verbood. Ik maakte me 40 jaar geleden bezorgd over pesticiden in het voedsel, toen Congreslid Delaney zijn hoorzittingen hield en nu is dat allemaal teruggedraaid.+Bookchin: Ja, ik ben het helemaal met je eens dat de belangen van de multinationals enorm worden behartigd. En ik denk dat de Natie-Staten geen probleem hebben met de macht van de multinationals om bepaalde wetten van de thuislanden te omzeilen. De burgerlijke Staat stond altijd ten dienste van het kapitaal. Weet wel dat de regering van Clinton zo pas de Delaney Clausule heeft ingetrokken,​ de wet die kankerverwekkende stoffen in voedsel verbood. Ik maakte me 40 jaar geleden bezorgd over pesticiden in het voedsel, toen Congreslid Delaney zijn hoorzittingen hield en nu is dat allemaal teruggedraaid.
    
 Het is een droevige zaak dat zogenaamde linksen zich nu tegen de burgerlijke Natie-Staat richten om het kapitaal opnieuw in het zadel te helpen! De stomheid van links is zo ver gegaan dat iemand als Chomsky, die verklaart een anarchist te zijn, de gecentraliseerde Staat wil aanmoedigen of tenminste ondersteunen tegen de eisen van "​decentralisatie"​. Alsof de gecentraliseerde Staat gebruikt kan worden tegen de zorgen, die hij uiteindelijk steeds heeft ondersteund! Het is een droevige zaak dat zogenaamde linksen zich nu tegen de burgerlijke Natie-Staat richten om het kapitaal opnieuw in het zadel te helpen! De stomheid van links is zo ver gegaan dat iemand als Chomsky, die verklaart een anarchist te zijn, de gecentraliseerde Staat wil aanmoedigen of tenminste ondersteunen tegen de eisen van "​decentralisatie"​. Alsof de gecentraliseerde Staat gebruikt kan worden tegen de zorgen, die hij uiteindelijk steeds heeft ondersteund!
Regel 56: Regel 55:
 Uiteindelijk probeert de Staat altijd de markt uit te breiden ten behoeve van de concerns. Niemand zou daaraan hoeven te twijfelen. Er schuilt een groot gevaar in de neiging om de macht die de multinationals verleend wordt, zoals bij de export van kapitaal en de uitbreiding van buitenlandse markten, te overdrijven. We kunnen de grote rol die de Staat speelt en de enorme macht die van de Staat uitgaat bij het proces van machtsuitbreiding van de multinationals makkelijk vergeten. Uiteindelijk probeert de Staat altijd de markt uit te breiden ten behoeve van de concerns. Niemand zou daaraan hoeven te twijfelen. Er schuilt een groot gevaar in de neiging om de macht die de multinationals verleend wordt, zoals bij de export van kapitaal en de uitbreiding van buitenlandse markten, te overdrijven. We kunnen de grote rol die de Staat speelt en de enorme macht die van de Staat uitgaat bij het proces van machtsuitbreiding van de multinationals makkelijk vergeten.
    
 +**Biehl: Hoe zullen de geconfedereerde gemeenten eraan kunnen ontkomen om, zoals de Staat, de loopjongens van de multinationals te worden?**
    
-**Bi: Hoe zullen de geconfedereerde gemeenten eraan kunnen ontkomen om, zoals de Staat, de loopjongens van de multinationals te worden?** +Bookchin: In de eerste plaats kunnen geconfedereerde gemeenten proberen om de mensen als basisdemocratische beweging te mobiliseren. Zij kunnen proberen om zichzelf bij een beweging aan te sluiten, hoewel zo"n beweging nog niet bestaat. In de tweede plaats kunnen geconfedereerde gemeenten proberen om zowel materiële als politieke alternatieven voor het kapitalisme aan te dragen. Naarmate zulke bewegingen groeien, kunnen ze proberen de publieke opinie grootschalig te mobiliseren om op een actieve manier de expansie van, bijvoorbeeld DuPont tegen te gaan. Hiertoe zijn politieke partijen in het algemeen niet in staat, vooral in tijden wanneer er erg veel cynisme ten aanzien van de politiek bestaat.
-  +
-Bo: In de eerste plaats kunnen geconfedereerde gemeenten proberen om de mensen als basisdemocratische beweging te mobiliseren. Zij kunnen proberen om zichzelf bij een beweging aan te sluiten, hoewel zo"n beweging nog niet bestaat. In de tweede plaats kunnen geconfedereerde gemeenten proberen om zowel materiële als politieke alternatieven voor het kapitalisme aan te dragen. Naarmate zulke bewegingen groeien, kunnen ze proberen de publieke opinie grootschalig te mobiliseren om op een actieve manier de expansie van, bijvoorbeeld DuPont tegen te gaan. Hiertoe zijn politieke partijen in het algemeen niet in staat, vooral in tijden wanneer er erg veel cynisme ten aanzien van de politiek bestaat.+
    
 Ik zie echter geen alternatief in het vormen van een partij, zoals de Groenen, die Ralph Nader als presidentskandidaat naar voren schuiven. Ondanks zijn schijnbare radicalisme,​ wil hij geheel en al binnen het bestaande systeem opereren. Daarentegen heb ik het over de vorming van alternatieven die radicaal verschillen van het huidige systeem. Ik heb het over de vestiging van een andere politieke cultuur, manieren van organiseren en manieren om niet alleen Delaware, maar de gehele Verenigde Staten, Canada of welk land ook politiek én economisch te veranderen. Zij die binnen het bestaande maatschappelijk stelsel opereren, proberen slechts de Staat in te perken en hem een "​menselijk gezicht"​ te geven, waarmee ze hem in sociaal opzicht acceptabeler maken, moet ik er aan toevoegen. Ik zie echter geen alternatief in het vormen van een partij, zoals de Groenen, die Ralph Nader als presidentskandidaat naar voren schuiven. Ondanks zijn schijnbare radicalisme,​ wil hij geheel en al binnen het bestaande systeem opereren. Daarentegen heb ik het over de vorming van alternatieven die radicaal verschillen van het huidige systeem. Ik heb het over de vestiging van een andere politieke cultuur, manieren van organiseren en manieren om niet alleen Delaware, maar de gehele Verenigde Staten, Canada of welk land ook politiek én economisch te veranderen. Zij die binnen het bestaande maatschappelijk stelsel opereren, proberen slechts de Staat in te perken en hem een "​menselijk gezicht"​ te geven, waarmee ze hem in sociaal opzicht acceptabeler maken, moet ik er aan toevoegen.
Regel 68: Regel 66:
    
    
-**Bi: Een ander probleem bij deze benadering of bij welke benadering dan ook vandaag de dag, is de groei van grote steden tot megasteden. Jij hebt duidelijk gemaakt dat grote steden kunnen worden gedecentraliseerd en je hebt een onderscheid tussen institutionele en fysieke decentralisatie gemaakt. Maar tegenwoordig groeien megasteden, zoals Rio de Janeiro, Djakarta, Sjanghai en Caïro, uit tot drukbevolkte gebieden als steeds meer boeren uit de provincies om verschillende redenen de steden binnen trekken. Deze megasteden gaan de komende jaren steeds meer naar aantallen van 15 tot 20 miljoen mensen toe groeien. Kunnen zij opgedeeld worden in kleinere gemeenten zoals jij het hebt beschreven?​**+**Biehl: Een ander probleem bij deze benadering of bij welke benadering dan ook vandaag de dag, is de groei van grote steden tot megasteden. Jij hebt duidelijk gemaakt dat grote steden kunnen worden gedecentraliseerd en je hebt een onderscheid tussen institutionele en fysieke decentralisatie gemaakt. Maar tegenwoordig groeien megasteden, zoals Rio de Janeiro, Djakarta, Sjanghai en Caïro, uit tot drukbevolkte gebieden als steeds meer boeren uit de provincies om verschillende redenen de steden binnen trekken. Deze megasteden gaan de komende jaren steeds meer naar aantallen van 15 tot 20 miljoen mensen toe groeien. Kunnen zij opgedeeld worden in kleinere gemeenten zoals jij het hebt beschreven?​**
    
-Bo: Ik moet zeggen dat men in zulke gigantische steden de grootste moeite zal hebben om een libertair municipalistische cultuur en beweging te scheppen. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk zou zijn. Mensen hebben op alle gebieden altijd gemeenschappelijke belangen gedeeld, van rioolafvoer tot educatie, van luchtvervuiling tot verkeer en zo meer. Dat zal niet veranderen. En zij zullen nog steeds een reden hebben om de natuurlijke omgeving van hun buurten te veranderen. Er kan nog altijd een gemeenschappelijke burgerlijke cultuur ontwikkeld worden.+Bookchin: Ik moet zeggen dat men in zulke gigantische steden de grootste moeite zal hebben om een libertair municipalistische cultuur en beweging te scheppen. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk zou zijn. Mensen hebben op alle gebieden altijd gemeenschappelijke belangen gedeeld, van rioolafvoer tot educatie, van luchtvervuiling tot verkeer en zo meer. Dat zal niet veranderen. En zij zullen nog steeds een reden hebben om de natuurlijke omgeving van hun buurten te veranderen. Er kan nog altijd een gemeenschappelijke burgerlijke cultuur ontwikkeld worden.
    
 Een zeer belangrijk verschijnsel is dat wanneer vele stedelijke gebieden groot worden, zij zich opsplitsen in kleinere steden. Ik twijfel er sterk aan of 20 miljoen mensen in een megapolis kunnen leven zonder kleinere stedelijke centra te scheppen en zonder zich uiteindelijk te vestigen in een conglomeratie van relatief kleine steden. Een zeer belangrijk verschijnsel is dat wanneer vele stedelijke gebieden groot worden, zij zich opsplitsen in kleinere steden. Ik twijfel er sterk aan of 20 miljoen mensen in een megapolis kunnen leven zonder kleinere stedelijke centra te scheppen en zonder zich uiteindelijk te vestigen in een conglomeratie van relatief kleine steden.
Regel 76: Regel 74:
 En dit is, wat er nu feitelijk gebeurt, hoewel dat in vele discussies over verstedelijking wordt ontkend. In de Verenigde Staten - en ik ben meer bekend met dit land dan met ander delen van de wereld - gaan Amerikaanse megasteden die uiterlijk lijken op de enorme stedelijke conglomeraties die zich nu elders vormen, feitelijk op in steeds kleiner wordende stadscentra. De traditionele voorstad met z"n monotone slaapsteden,​ eenvormige eilanden van middenklasse-middelmatigheid is aan het verdwijnen. Velen krijgen nu centra en veranderen in redelijk op zichzelf staande steden in die zin dat ze hun eigen binnensteden,​ hun eigen industriële en commerciële gebieden hebben. In plaatsen waar jarenlang niets anders was dan uitgestrekte woonwijken vindt een structuurverandering plaats waarbij kantoorgebouwen,​ scholen, overheidsgebouwen en zelfs nieuwe industrieën verschijnen. Mensen gaan niet langer naar het oude "​stadscentrum",​ zij gaan nu naar de nieuwe binnensteden die uit hun voorsteden zijn ontstaan. Dus de vroegere slaapsteden,​ veranderen nu in betrekkelijk leefbare steden. En dit is, wat er nu feitelijk gebeurt, hoewel dat in vele discussies over verstedelijking wordt ontkend. In de Verenigde Staten - en ik ben meer bekend met dit land dan met ander delen van de wereld - gaan Amerikaanse megasteden die uiterlijk lijken op de enorme stedelijke conglomeraties die zich nu elders vormen, feitelijk op in steeds kleiner wordende stadscentra. De traditionele voorstad met z"n monotone slaapsteden,​ eenvormige eilanden van middenklasse-middelmatigheid is aan het verdwijnen. Velen krijgen nu centra en veranderen in redelijk op zichzelf staande steden in die zin dat ze hun eigen binnensteden,​ hun eigen industriële en commerciële gebieden hebben. In plaatsen waar jarenlang niets anders was dan uitgestrekte woonwijken vindt een structuurverandering plaats waarbij kantoorgebouwen,​ scholen, overheidsgebouwen en zelfs nieuwe industrieën verschijnen. Mensen gaan niet langer naar het oude "​stadscentrum",​ zij gaan nu naar de nieuwe binnensteden die uit hun voorsteden zijn ontstaan. Dus de vroegere slaapsteden,​ veranderen nu in betrekkelijk leefbare steden.
    
 +**Biehl: Maar zijn deze nieuwe kleinere steden niet vaak bastions van de bevoorrechten?​ Worden ze niet bevolkt door de mensen die de armoede van de binnensteden zijn ontvlucht en in hun eigen privé-steden hun eigen politie en eigen scholen kopen; de bewoners zijn vermogend genoeg om hun eigen private collectieve instellingen te financieren. En de bewoners zetten hekken rond deze geprivatiseerde steden om, in hun ogen "​ongewenste"​ mensen, buiten de poort te houden.**
    
-**Bi: Maar zijn deze nieuwe kleinere steden niet vaak bastions van de bevoorrechten?​ Worden ze niet bevolkt door de mensen die de armoede van de binnensteden zijn ontvlucht en in hun eigen privé-steden hun eigen politie en eigen scholen kopen; de bewoners zijn vermogend genoeg om hun eigen private collectieve instellingen te financieren. En de bewoners zetten hekken rond deze geprivatiseerde steden om, in hun ogen "​ongewenste"​ mensen, buiten de poort te houden.** +Bookchin: Natuurlijk zijn veel van die nieuwe steden getto"​s voor de bevoorrechten. Ik voorspelde in feite enkele decennia geleden, in mijn boek //The Limits of the City//, al dat er een tendens naar een soort gettovorming zou ontstaan, waarin de rijken zichzelf zouden afzonderen van de armen. We kunnen de mogelijkheid dat gettovorming zou kunnen leiden tot een zeer reactionaire ontwikkeling,​ niet ontkennen.
-  +
-Bo: Natuurlijk zijn veel van die nieuwe steden getto"​s voor de bevoorrechten. Ik voorspelde in feite enkele decennia geleden, in mijn boek //The Limits of the City//, al dat er een tendens naar een soort gettovorming zou ontstaan, waarin de rijken zichzelf zouden afzonderen van de armen. We kunnen de mogelijkheid dat gettovorming zou kunnen leiden tot een zeer reactionaire ontwikkeling,​ niet ontkennen.+
    
 Maar we zitten nog steeds in een overgangsfase. We weten niet waar het op de langere duur naar toe gaat met die steden met een eigen centrum. Zij huren niet allemaal hun eigen politie of ontwikkelen hun eigen onderwijsvoorzieningen. Zij hebben niet allemaal hun eigen rechtsspraak binnen hun eigen muren. Centrumvorming vindt zeker niet overal plaats, maar wel in een verontrustend aantal gevallen. Maar we zitten nog steeds in een overgangsfase. We weten niet waar het op de langere duur naar toe gaat met die steden met een eigen centrum. Zij huren niet allemaal hun eigen politie of ontwikkelen hun eigen onderwijsvoorzieningen. Zij hebben niet allemaal hun eigen rechtsspraak binnen hun eigen muren. Centrumvorming vindt zeker niet overal plaats, maar wel in een verontrustend aantal gevallen.
Regel 87: Regel 84:
 Grofweg gesproken, zullen we óf socialisme óf barbarij krijgen. Barbarij is ongetwijfeld mogelijk; in feite is het op vele levensgebieden al te ver gevorderd. Maar er zijn nog veel levensgebieden waarop we nog niet zo veel vooruitgang geboekt hebben, als er al sprake van vooruitgang is. Ook sluit ik de mogelijkheid van mislukking niet uit. Maar er is een basis voor hoop: in de libertair municipalistische benadering wordt de overgang die zeer zeker plaats vindt, zelfs in de meest afgeschermde gebieden met een centrum, onderkend. Grofweg gesproken, zullen we óf socialisme óf barbarij krijgen. Barbarij is ongetwijfeld mogelijk; in feite is het op vele levensgebieden al te ver gevorderd. Maar er zijn nog veel levensgebieden waarop we nog niet zo veel vooruitgang geboekt hebben, als er al sprake van vooruitgang is. Ook sluit ik de mogelijkheid van mislukking niet uit. Maar er is een basis voor hoop: in de libertair municipalistische benadering wordt de overgang die zeer zeker plaats vindt, zelfs in de meest afgeschermde gebieden met een centrum, onderkend.
    
 +**Biehl: Er is nog een probleem waarmee een libertair municipalistische beweging te maken krijgt: de massamedia. Vandaag de dag oefenen de media een verstikkend effect op de menselijke geest uit; zij halen hem neer tot het laagst denkbare niveau, terwijl ze een bewustzijnsvernauwing teweeg brengen. Zij propaganderen het consumentisme waarbij ze ons op alle mogelijke manieren verleiden om dingen te kopen die we niet nodig hebben. Hoe kunnen mensen die trachten een politieke cultuur van betrokkenheid bij het algemeen belang (en niet alleen de maximalisatie van individueel plezier en eigenbelang) te vormen, deze enorme culturele druk weerstaan?​**
    
-**Bi: Er is nog een probleem waarmee een libertair municipalistische beweging te maken krijgt: de massamedia. Vandaag de dag oefenen de media een verstikkend effect op de menselijke geest uit; zij halen hem neer tot het laagst denkbare niveau, terwijl ze een bewustzijnsvernauwing teweeg brengen. Zij propaganderen het consumentisme waarbij ze ons op alle mogelijke manieren verleiden om dingen te kopen die we niet nodig hebben. Hoe kunnen mensen die trachten een politieke cultuur van betrokkenheid bij het algemeen belang (en niet alleen de maximalisatie van individueel plezier en eigenbelang) te vormen, deze enorme culturele druk weerstaan?​** +Bookchin: Een libertair municipalistische beweging zou op een intiem persoonlijk niveau dat perspectief biedt buiten de terreinen die de media kunnen bereiken, moeten inspelen. Één ding moet duidelijk zijn: als de media in toenemende mate worden geconcentreerd,​ worden zij vervreemdende krachten en steeds meer mensen ergeren zich tegenwoordig oprecht aan deze onwaarschijnlijke instellingen die hun levens lijken te beheersen. Terwijl de media veel macht over de publieke opinie hebben, ontgoochelen ze ook miljoenen mensen. In feite walgen vele mensen van de media.
-  +
-Bo: Een libertair municipalistische beweging zou op een intiem persoonlijk niveau dat perspectief biedt buiten de terreinen die de media kunnen bereiken, moeten inspelen. Één ding moet duidelijk zijn: als de media in toenemende mate worden geconcentreerd,​ worden zij vervreemdende krachten en steeds meer mensen ergeren zich tegenwoordig oprecht aan deze onwaarschijnlijke instellingen die hun levens lijken te beheersen. Terwijl de media veel macht over de publieke opinie hebben, ontgoochelen ze ook miljoenen mensen. In feite walgen vele mensen van de media.+
    
 De derde partij beweging in de verkiezingen van 1996, hoe zwak ook, en het ongekende aantal niet-stemmers maken duidelijk dat veel mensen in de Verenigde Staten bij geen der bestaande Staatsorganen een zinvol antwoord op hun problemen konden vinden. Zij hadden hun buik vol van de vertoningen van de media, van de pogingen van de media om hen als kinderen te behandelen en hen met een stuitende glamour te vernederen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de reacties van het volk op de partijconventies van de Republikeinen en de Democraten in 1996; zelfs de media hebben verklaard dat ze niet langer van plan zijn die conventies te verslaan als ze zo duidelijk georganiseerd worden voor de televisie. Er is een groeiend sentiment tegen deze geconcentreerde media-orkaan en een libertair municipalistische beweging kan zijn "​voordeel"​ doen met deze vervreemding van het publiek. De derde partij beweging in de verkiezingen van 1996, hoe zwak ook, en het ongekende aantal niet-stemmers maken duidelijk dat veel mensen in de Verenigde Staten bij geen der bestaande Staatsorganen een zinvol antwoord op hun problemen konden vinden. Zij hadden hun buik vol van de vertoningen van de media, van de pogingen van de media om hen als kinderen te behandelen en hen met een stuitende glamour te vernederen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de reacties van het volk op de partijconventies van de Republikeinen en de Democraten in 1996; zelfs de media hebben verklaard dat ze niet langer van plan zijn die conventies te verslaan als ze zo duidelijk georganiseerd worden voor de televisie. Er is een groeiend sentiment tegen deze geconcentreerde media-orkaan en een libertair municipalistische beweging kan zijn "​voordeel"​ doen met deze vervreemding van het publiek.
Regel 97: Regel 93:
    
    
-**Bi: Er is vandaag de dag ook nog het probleem van de tijd. Steeds meer gewone mensen, diegenen die het meest aangesproken worden door het libertair municipalisme als burgers tegenover de elites, werken in twee of zelfs drie banen om het hoofd boven water te houden. Zij hebben niet eens genoeg tijd om hun families te bezoeken. Hoe kunnen we van hen verwachten, dat ze de openbare bijeenkomsten bijwonen als ze allerlei compromissen moeten sluiten met de tijd om hun kinderen nog voor te lezen voor het slapen gaan?**+**Biehl: Er is vandaag de dag ook nog het probleem van de tijd. Steeds meer gewone mensen, diegenen die het meest aangesproken worden door het libertair municipalisme als burgers tegenover de elites, werken in twee of zelfs drie banen om het hoofd boven water te houden. Zij hebben niet eens genoeg tijd om hun families te bezoeken. Hoe kunnen we van hen verwachten, dat ze de openbare bijeenkomsten bijwonen als ze allerlei compromissen moeten sluiten met de tijd om hun kinderen nog voor te lezen voor het slapen gaan?**
    
-Bo: Als mensen echt menselijke wezens willen worden, in plaats van organismen die slechts overleven, stel ik voor dat ze enige compromissen moeten maken. Als mensen bereid zijn om een manier van leven te accepteren die van hen verlangt dat ze gedurende al hun doorwaakte uren werken om te bestaan dan moet ik zeggen dat ik niet begrijp wat hen anders beweegt dan een of ander dierlijk instinct tot overleven. Het is een van de grootste uitdagingen van de westerse filosofie, in het bijzonder de Griekse filosofie, geweest dat mensen ernaar moesten streven om zichzelf te realiseren als menselijke wezens. Als zij er niet toe bereid zijn om dat te doen, als ze daartoe absoluut niet in staat zijn, dan zullen anderen die dat wel kunnen, tijdelijk in hun naam voor hen moeten optreden, zonder neerbuigendheid en zonder er voorrechten voor terug te vragen. De onrechtvaardigheden die zovele mensen dwingen om lange dagen te werken moeten gecorrigeerd worden, zodat zij uiteindelijk vrije tijd krijgen om naar de volksvergaderingen te gaan.+Bookchin: Als mensen echt menselijke wezens willen worden, in plaats van organismen die slechts overleven, stel ik voor dat ze enige compromissen moeten maken. Als mensen bereid zijn om een manier van leven te accepteren die van hen verlangt dat ze gedurende al hun doorwaakte uren werken om te bestaan dan moet ik zeggen dat ik niet begrijp wat hen anders beweegt dan een of ander dierlijk instinct tot overleven. Het is een van de grootste uitdagingen van de westerse filosofie, in het bijzonder de Griekse filosofie, geweest dat mensen ernaar moesten streven om zichzelf te realiseren als menselijke wezens. Als zij er niet toe bereid zijn om dat te doen, als ze daartoe absoluut niet in staat zijn, dan zullen anderen die dat wel kunnen, tijdelijk in hun naam voor hen moeten optreden, zonder neerbuigendheid en zonder er voorrechten voor terug te vragen. De onrechtvaardigheden die zovele mensen dwingen om lange dagen te werken moeten gecorrigeerd worden, zodat zij uiteindelijk vrije tijd krijgen om naar de volksvergaderingen te gaan.
    
 In een redelijke maatschappij zou de technologische vooruitgang,​ zoals automatisering toch zeker het gezwoeg moeten opheffen, lijkt me, maar dat ligt in de toekomst. Nu moeten mensen een morele poging doen om vrij te worden, om tijd te vinden om vergaderingen bij te wonen en de baas over hun leven te worden, hoe moeilijk dat ook mag zijn. In een redelijke maatschappij zou de technologische vooruitgang,​ zoals automatisering toch zeker het gezwoeg moeten opheffen, lijkt me, maar dat ligt in de toekomst. Nu moeten mensen een morele poging doen om vrij te worden, om tijd te vinden om vergaderingen bij te wonen en de baas over hun leven te worden, hoe moeilijk dat ook mag zijn.
Regel 105: Regel 101:
    
 ===== Identiteit en universalia ===== ===== Identiteit en universalia =====
- 
    
-**Bi: Je beroept je vaak op het klassieke Athene of koloniaal Nieuw Engeland als historische voorlopers van directe democratie. Toch waren de klassieke Atheners uitzonderlijk patriarchaal en hadden slaven. Dat was ook zo bij de Puriteinen van Nieuw Engeland, die Quakers ophingen en inboorlingen tot slavernij dwongen. Zijn deze samenlevingen niet dermate besmet met seksisme en racisme en zo gericht op blanke mannen, dat ze echt niet kunnen dienen als modellen voor een vrije samenleving vandaag de dag?**+**Biehl: Je beroept je vaak op het klassieke Athene of koloniaal Nieuw Engeland als historische voorlopers van directe democratie. Toch waren de klassieke Atheners uitzonderlijk patriarchaal en hadden slaven. Dat was ook zo bij de Puriteinen van Nieuw Engeland, die Quakers ophingen en inboorlingen tot slavernij dwongen. Zijn deze samenlevingen niet dermate besmet met seksisme en racisme en zo gericht op blanke mannen, dat ze echt niet kunnen dienen als modellen voor een vrije samenleving vandaag de dag?**
    
-Bo: Ondanks de steeds terugkerende kritiek die ik heb gehad ten aanzien van dit punt, heb ik noch de klassieke Atheners, noch koloniaal Nieuw Engeland verdedigd als een "​model"​ voor libertair municipalistische idee"​n. Geen van de historische voorbeelden die ik hier of elders aanhaal, vertegenwoordigt een "​model"​ voor libertair municipalistische ideeën, noch klassiek Athene, noch de verschillende middeleeuwse steden en de confederaties van steden en zelfs ook de Parijse secties en de Stadsvergaderingen in Nieuw Engeland niet. Geen van allen, laat ik dat beklemtonen,​ vertegenwoordigen ze het ideale beeld van wat er in de toekomst kan of moet worden bereikt.+Bookhin: Ondanks de steeds terugkerende kritiek die ik heb gehad ten aanzien van dit punt, heb ik noch de klassieke Atheners, noch koloniaal Nieuw Engeland verdedigd als een "​model"​ voor libertair municipalistische idee"​n. Geen van de historische voorbeelden die ik hier of elders aanhaal, vertegenwoordigt een "​model"​ voor libertair municipalistische ideeën, noch klassiek Athene, noch de verschillende middeleeuwse steden en de confederaties van steden en zelfs ook de Parijse secties en de Stadsvergaderingen in Nieuw Engeland niet. Geen van allen, laat ik dat beklemtonen,​ vertegenwoordigen ze het ideale beeld van wat er in de toekomst kan of moet worden bereikt.
    
 Zij kennen grote tekortkomingen,​ zoals klassenscheidingen en in tegenstellingen en de uitsluiting van vrouwen en vaak bezitlozen van openbare activiteiten. De Atheense Volksvergadering sloot inwonende buitenlanders (metoikoi) uit van deelname, ook al hadden sommigen van hen al generaties lang in de stad gewoond. Zij hadden een beperkte opvatting van burgerschap. Soms traden mensen grof en arrogant in de Volksvergadering op. Burgers werden makkelijk beïnvloed door zelfzuchtige redenaars en demagogen. En hun samenlevingen waren bij lange na geen voorbeelden van samenlevingen die de schaarste voorbij waren. Doordat ze niet vrijgesteld van gezwoeg waren, waren de meest hardwerkende sectoren van de bevolking te moe om naar de Volksvergadering te komen. Zij kennen grote tekortkomingen,​ zoals klassenscheidingen en in tegenstellingen en de uitsluiting van vrouwen en vaak bezitlozen van openbare activiteiten. De Atheense Volksvergadering sloot inwonende buitenlanders (metoikoi) uit van deelname, ook al hadden sommigen van hen al generaties lang in de stad gewoond. Zij hadden een beperkte opvatting van burgerschap. Soms traden mensen grof en arrogant in de Volksvergadering op. Burgers werden makkelijk beïnvloed door zelfzuchtige redenaars en demagogen. En hun samenlevingen waren bij lange na geen voorbeelden van samenlevingen die de schaarste voorbij waren. Doordat ze niet vrijgesteld van gezwoeg waren, waren de meest hardwerkende sectoren van de bevolking te moe om naar de Volksvergadering te komen.
Regel 118: Regel 113:
    
    
-**Bi: Sommige vrienden in andere delen van de wereld hadden er moeite mee om zich te beroepen op de Stadsvergaderingen in Nieuw Engeland, omdat die eerder behoren tot de Amerikaanse cultuur dan tot hun eigen cultuur. Of zij hebben het gevoel dat de sectievergaderingen typisch Frans zijn en daarom niet relevant voor hun eigen land. Zelfs democratie schijnt vreemd aan vele tradities in de wereld; het is Europees van oorsprong. Kunnen deze "​vreemde"​ idee"n zinvol gemaakt worden voor mensen in andere delen van de wereld en hoe? Moeten zij niet liever kijken naar hun eigen tradities, zelfs als die niet zo duidelijk democratisch zijn?**+**Biehl: Sommige vrienden in andere delen van de wereld hadden er moeite mee om zich te beroepen op de Stadsvergaderingen in Nieuw Engeland, omdat die eerder behoren tot de Amerikaanse cultuur dan tot hun eigen cultuur. Of zij hebben het gevoel dat de sectievergaderingen typisch Frans zijn en daarom niet relevant voor hun eigen land. Zelfs democratie schijnt vreemd aan vele tradities in de wereld; het is Europees van oorsprong. Kunnen deze "​vreemde"​ idee"n zinvol gemaakt worden voor mensen in andere delen van de wereld en hoe? Moeten zij niet liever kijken naar hun eigen tradities, zelfs als die niet zo duidelijk democratisch zijn?**
    
-Bo: Mijn aandacht voor democratische instellingen is niet gericht op de specifieke culturen waar ze vandaan komen. Dus het is niet, omdat ik een Griek ben dat ik over de Atheense volksvergadering spreek. Ik ben geen Griek. Ik ben geen Fransman en nog minder een Parijzenaar. Toch heb ik me herhaaldelijk beroepen op de waarde van studie naar de Parijse secties [wijken]. Ik ben ook geen Spanjaard, hoewel ik me beroep op de communeros [arbeiderscollectieven van 1936-1939 - vert.] Ik heb ook geen Nieuw Engeland achtergrond,​ ik leef hier ongeveer een derde van mijn leven, waarvan de meeste tijd in New York Stad. Maar de stadsvergadering is een opmerkelijk geval van directe democratie. Zou ik dat moeten ontkennen, omdat ik nu in Nieuw Engeland woon?+Bookchin: Mijn aandacht voor democratische instellingen is niet gericht op de specifieke culturen waar ze vandaan komen. Dus het is niet, omdat ik een Griek ben dat ik over de Atheense volksvergadering spreek. Ik ben geen Griek. Ik ben geen Fransman en nog minder een Parijzenaar. Toch heb ik me herhaaldelijk beroepen op de waarde van studie naar de Parijse secties [wijken]. Ik ben ook geen Spanjaard, hoewel ik me beroep op de communeros [arbeiderscollectieven van 1936-1939 - vert.] Ik heb ook geen Nieuw Engeland achtergrond,​ ik leef hier ongeveer een derde van mijn leven, waarvan de meeste tijd in New York Stad. Maar de stadsvergadering is een opmerkelijk geval van directe democratie. Zou ik dat moeten ontkennen, omdat ik nu in Nieuw Engeland woon?
    
 Gedurende de 1960er jaren hield ik me echt erg bezig met arbeid vanuit specifiek Amerikaanse tradities. Maar die benadering kwam bij mij niet voort uit een of ander Amerikaans chauvinisme,​ hoewel ik er wel van beschuldigd werd. Ik bestreed "Nieuw Links" die tot het Amerikaanse volk spraken in termen van het Duits Marxisme, het Russisch Leninisme of Stalinisme en het Chinese Maoïsme. Dat betekent niet dat het Marxisme irrelevant voor de Verenigde Staten was of is, in het geheel niet. Maar in hun begrijpelijke oppositie tegen het Amerikaans imperialisme,​ vereerden ze het Chinese en Vietnamese totalitarisme. Vandaag de dag zouden velen van hen het onheil dat ze veroorzaakten willen vergeten, gezien recente, zeer voorzienbare ontwikkelingen. Gedurende de 1960er jaren hield ik me echt erg bezig met arbeid vanuit specifiek Amerikaanse tradities. Maar die benadering kwam bij mij niet voort uit een of ander Amerikaans chauvinisme,​ hoewel ik er wel van beschuldigd werd. Ik bestreed "Nieuw Links" die tot het Amerikaanse volk spraken in termen van het Duits Marxisme, het Russisch Leninisme of Stalinisme en het Chinese Maoïsme. Dat betekent niet dat het Marxisme irrelevant voor de Verenigde Staten was of is, in het geheel niet. Maar in hun begrijpelijke oppositie tegen het Amerikaans imperialisme,​ vereerden ze het Chinese en Vietnamese totalitarisme. Vandaag de dag zouden velen van hen het onheil dat ze veroorzaakten willen vergeten, gezien recente, zeer voorzienbare ontwikkelingen.
Regel 133: Regel 128:
    
    
-**Bi: Als mensen van libertair municipalistische groepen soms bijeenkomsten van een volksvergadering in hun buurt bijeenroepen,​ komen er niet veel mensen opdagen. Een bezoeker uit Moskou vertelde ons onlangs dat hij ook zo"n probleem had. Dat is nogal ontmoedigend. Wat zou je tegen deze mensen zeggen?**+**Biehl: Als mensen van libertair municipalistische groepen soms bijeenkomsten van een volksvergadering in hun buurt bijeenroepen,​ komen er niet veel mensen opdagen. Een bezoeker uit Moskou vertelde ons onlangs dat hij ook zo"n probleem had. Dat is nogal ontmoedigend. Wat zou je tegen deze mensen zeggen?**
    
-Bo: Waardeer de mensen die wel opkomen. Koester hen. Probeer hen te scholen. Vergeet niet, dat zelfs in een municipalistische samenleving de vergaderingen niet per se druk bezocht worden. Zelfs klassiek Athene was niet gebaseerd op algemene participatie. Het klassieke Athene werkte onder zeer gunstige voorwaarden voor een democratie en kende een democratische cultuur, maar zelfs zij hielden een quorum van slechts 5000Ý mensen uit een populatie van 30.000 burgers aan. [Volgens Hansen (1999 pp 130-132) waarop Bookchin zich hierboven baseerde, was het quorum 6000 ofwel een vijfde van de stemgerechtigden,​ vert.] Dat is maar een zesde van de mensen die gerechtigd waren te komen. Met andere woorden: zij namen er genoegen mee dat 1 op de 6 mensen op de Volksvergadering aanwezig was.+Bookchin: Waardeer de mensen die wel opkomen. Koester hen. Probeer hen te scholen. Vergeet niet, dat zelfs in een municipalistische samenleving de vergaderingen niet per se druk bezocht worden. Zelfs klassiek Athene was niet gebaseerd op algemene participatie. Het klassieke Athene werkte onder zeer gunstige voorwaarden voor een democratie en kende een democratische cultuur, maar zelfs zij hielden een quorum van slechts 5000Ý mensen uit een populatie van 30.000 burgers aan. [Volgens Hansen (1999 pp 130-132) waarop Bookchin zich hierboven baseerde, was het quorum 6000 ofwel een vijfde van de stemgerechtigden,​ vert.] Dat is maar een zesde van de mensen die gerechtigd waren te komen. Met andere woorden: zij namen er genoegen mee dat 1 op de 6 mensen op de Volksvergadering aanwezig was.
    
 En de meest revolutionaire secties van Parijs waren een geweldige uitbarsting van energie, maar ook de bezoekers daar vormden een minderheid van de sectiebevolking. Zij werden vaak bijgewoond door slechts 15 of 20 mensen per 1000-2000 inwoners [Volgens J. M. Thompson (The French Revolution, 1966 pp 306-307) waren er 100-250 ofwel 5%-15% van de circa 1720 actieve burgers (stemgerechtigden) vanaf 21.05.1790, vert.] En doorgaans was het slechts in tijden van crisis dat er meer dan enkele tientallen van de stemgerechtigden naar de sectievergaderingen kwamen. Aanwezigheid op de sectievergaderingen was sterk afhankelijk van de agendapunten. En de meest revolutionaire secties van Parijs waren een geweldige uitbarsting van energie, maar ook de bezoekers daar vormden een minderheid van de sectiebevolking. Zij werden vaak bijgewoond door slechts 15 of 20 mensen per 1000-2000 inwoners [Volgens J. M. Thompson (The French Revolution, 1966 pp 306-307) waren er 100-250 ofwel 5%-15% van de circa 1720 actieve burgers (stemgerechtigden) vanaf 21.05.1790, vert.] En doorgaans was het slechts in tijden van crisis dat er meer dan enkele tientallen van de stemgerechtigden naar de sectievergaderingen kwamen. Aanwezigheid op de sectievergaderingen was sterk afhankelijk van de agendapunten.
Regel 156: Regel 151:
 ===== De aard van de beweging ===== ===== De aard van de beweging =====
  
 +**Biehl: Je hebt economische alternatieven,​ zoals coöperaties,​ bekritiseerd met het argument dat ze uiteindelijk prima in de kapitalistische maatschappij passen. Toch zal jouw op gemeentelijke basis geschoeide economie zeker volgens een aantal coöperatieve principes, en niet op basis van concurrentie,​ worden georganiseerd. Alternatieve economische vormen zijn daarbij waarschijnlijk hard nodig, bijvoorbeeld coöperatieven in gemeentelijk beheer. Als je kritiek op de coöperatieven levert, zeg je daarmee dan dat pogingen om hen op te richten geheel zinloos zijn voor een libertair municipalistische beweging?**
    
-**Bi: Je hebt economische alternatieven,​ zoals coöperaties,​ bekritiseerd met het argument dat ze uiteindelijk prima in de kapitalistische maatschappij passen. Toch zal jouw op gemeentelijke basis geschoeide economie zeker volgens een aantal coöperatieve principes, en niet op basis van concurrentie,​ worden georganiseerd. Alternatieve economische vormen zijn daarbij waarschijnlijk hard nodig, bijvoorbeeld coöperatieven in gemeentelijk beheer. Als je kritiek op de coöperatieven levert, zeg je daarmee dan dat pogingen om hen op te richten geheel zinloos zijn voor een libertair municipalistische beweging?​** +Bookhin: Nee, ik ben in principe niet tegen coöperaties. Zij zijn van onschatbare waarde, in het bijzonder als scholen voor samenwerking. Ik heb alleen willen laten zien, dat we het kapitalisme niet kunnen overwinnen door het met nog meer coöperatieven te kolonialiseren,​ omdat co–peratieven in vele opzichten gaan functioneren als kapitalistische ondernemingen:​ zij zullen deel gaan uitmaken van het marktsysteem,​ ondanks de bedoelingen van de oprichters.
-  +
-Bo: Nee, ik ben in principe niet tegen coöperaties. Zij zijn van onschatbare waarde, in het bijzonder als scholen voor samenwerking. Ik heb alleen willen laten zien, dat we het kapitalisme niet kunnen overwinnen door het met nog meer coöperatieven te kolonialiseren,​ omdat co–peratieven in vele opzichten gaan functioneren als kapitalistische ondernemingen:​ zij zullen deel gaan uitmaken van het marktsysteem,​ ondanks de bedoelingen van de oprichters.+
    
 Rond 1845 had Proudhon het idee gelanceerd ñ en hij was niet de enige - dat coöperatieve volksbanken en andere coöperatieven het kapitalistisch stelsel konden vervangen. Als ik vandaag de dag Proudhon volg, zou ik er van uit moeten gaan dat vele kleine crediet-verschaffers uiteindelijk de Chase Manhattan bank zouden kunnen vervangen en dat kleine groentewinkels uiteindelijk de supermarktketens kunnen vervangen. Ik zou moeten geloven dat kleine chemische fabrieken het DuPont concern in Delaware kunnen vervangen. Rond 1845 had Proudhon het idee gelanceerd ñ en hij was niet de enige - dat coöperatieve volksbanken en andere coöperatieven het kapitalistisch stelsel konden vervangen. Als ik vandaag de dag Proudhon volg, zou ik er van uit moeten gaan dat vele kleine crediet-verschaffers uiteindelijk de Chase Manhattan bank zouden kunnen vervangen en dat kleine groentewinkels uiteindelijk de supermarktketens kunnen vervangen. Ik zou moeten geloven dat kleine chemische fabrieken het DuPont concern in Delaware kunnen vervangen.
Regel 173: Regel 167:
 Ik denk niet dat de bourgeoisie zo'n ontwikkeling op de lange duur zou dulden. Libertair municipalisme zal het kapitalisme niet besluipen en er plotseling de poten onder vandaan zagen. Alles wat ik beschrijf, betekent vroeg of laat zowel een confrontatie met de Staat als met het kapitalisme. Libertair municipalisme is bedoeld om een revolutionaire ontwikkeling in de gemeenten te ontketenen die op verschillende manieren libertair municipalistische praktijken volgt. Ik denk niet dat de bourgeoisie zo'n ontwikkeling op de lange duur zou dulden. Libertair municipalisme zal het kapitalisme niet besluipen en er plotseling de poten onder vandaan zagen. Alles wat ik beschrijf, betekent vroeg of laat zowel een confrontatie met de Staat als met het kapitalisme. Libertair municipalisme is bedoeld om een revolutionaire ontwikkeling in de gemeenten te ontketenen die op verschillende manieren libertair municipalistische praktijken volgt.
    
-Hoe deze ontwikkeling en confrontatie eruit zullen zien, is met geen mogelijkheid te voorspellen. Ik wil hier alleen maar over zeggen dat zij de deur wijd open zullen zetten voor de improvisatie van "​strategie"​n",​ die ik geenszins kan voorzien. Waar zo"n confrontatie toe kan leiden, hoe die zich ontwikkelt, weet ik niet, maar ik weet wel dat als het libertair municipalisme omarmd wordt door een aanzienlijk aantal gemeenten, we tenminste potentieel een soort revolutionaire situatie ​cre"​ren.+Hoe deze ontwikkeling en confrontatie eruit zullen zien, is met geen mogelijkheid te voorspellen. Ik wil hier alleen maar over zeggen dat zij de deur wijd open zullen zetten voor de improvisatie van "​strategie"​n",​ die ik geenszins kan voorzien. Waar zo"n confrontatie toe kan leiden, hoe die zich ontwikkelt, weet ik niet, maar ik weet wel dat als het libertair municipalisme omarmd wordt door een aanzienlijk aantal gemeenten, we tenminste potentieel een soort revolutionaire situatie ​creëren.
    
    
-**Bi: Sommige libertaire socialisten hebben beweerd, dat jij te snel van het arbeiderszelfbestuur bent afgestapt. "​Arbeider"​ is nauwelijks meer een bijzondere categorie, zo redeneren zij. De meeste gezonde volwassenen van beide seksen zijn tegenwoordig arbeiders. Omdat die categorie zo algemeen is, zou libertair municipalisme toch gecombineerd kunnen worden met arbeiderszelfbestuur?​**+**Biehl: Sommige libertaire socialisten hebben beweerd, dat jij te snel van het arbeiderszelfbestuur bent afgestapt. "​Arbeider"​ is nauwelijks meer een bijzondere categorie, zo redeneren zij. De meeste gezonde volwassenen van beide seksen zijn tegenwoordig arbeiders. Omdat die categorie zo algemeen is, zou libertair municipalisme toch gecombineerd kunnen worden met arbeiderszelfbestuur?​**
    
-Bo: Ja, de grote meerderheid van de mensen hebben werk om in hun levensonderhoud te voorzien en een aanzienlijk aantal van hen zijn productieve arbeiders. Een enorm aantal arbeiders zijn evengoed onproductief. Zij werken volledig onder de omstandigheden en de voorwaarden die door het kapitalistisch systeem worden gecreëerd, zoals gesjoemel met facturen, contracten, kredieten, verzekeringspolitiek en zo meer. Waarschijnlijk zouden 9 van de 10 arbeiders in een redelijke samenleving waarin geen verzekeringen of andere commerciële transacties nodig zijn, niet hoeven te werken.+Bookchin: Ja, de grote meerderheid van de mensen hebben werk om in hun levensonderhoud te voorzien en een aanzienlijk aantal van hen zijn productieve arbeiders. Een enorm aantal arbeiders zijn evengoed onproductief. Zij werken volledig onder de omstandigheden en de voorwaarden die door het kapitalistisch systeem worden gecreëerd, zoals gesjoemel met facturen, contracten, kredieten, verzekeringspolitiek en zo meer. Waarschijnlijk zouden 9 van de 10 arbeiders in een redelijke samenleving waarin geen verzekeringen of andere commerciële transacties nodig zijn, niet hoeven te werken.
    
 In een libertair municipalistische samenleving zou de volksvergadering het gehele economische beleid bepalen. Arbeiders zouden hun unieke beroepsidentiteit en belangen verliezen, tenminste in zoverre het gaat om de publieke sfeer en zouden zichzelf zien als burgers in hun gemeenschap. De gemeente zou door middel van haar volksvergadering de belangrijke besluiten over haar werkplaatsen en winkels nemen, altijd primair vanuit een burgerbelang en niet vanuit een bezitterbelang. In een libertair municipalistische samenleving zou de volksvergadering het gehele economische beleid bepalen. Arbeiders zouden hun unieke beroepsidentiteit en belangen verliezen, tenminste in zoverre het gaat om de publieke sfeer en zouden zichzelf zien als burgers in hun gemeenschap. De gemeente zou door middel van haar volksvergadering de belangrijke besluiten over haar werkplaatsen en winkels nemen, altijd primair vanuit een burgerbelang en niet vanuit een bezitterbelang.
Regel 193: Regel 187:
    
    
-**Bi: Wat is de relatie tussen de libertair municipalistische beweging en directe actie?**+**Biehl: Wat is de relatie tussen de libertair municipalistische beweging en directe actie?**
    
-Bo: Waar strijd is, zullen altijd leiders zijn. Betekent het bestaan van leiders noodzakelijkerwijze ook het bestaan van hiërarchie?​ Absoluut niet! Het woord leider zou ons niet bang moeten maken voor het feit dat sommige individuen meer ervaring, rijpheid, karakterontwikkeling en dergelijke dan andere hebben. Deze verschillen zijn beslist re"el. Dat te ontkennen en te zeggen dat iedereen evenveel kennis, ervaring en inzicht heeft, is een onzinnige mythe die wordt ondermijnd door de realiteiten van alle dag, maar ook door de biologische realiteit. Van mensen die langer geleefd hebben, mag je vaak verwachten dat ze meer weten dan zeer jonge mensen. Zelfs een vroegrijpe 12 jarige heeft niet de wijsheid van iemand die drie keer zo oud is en een schat aan ervaringen heeft. De biologie maakt het onmogelijk voor een kind om de kennis van een volwassen persoon te hebben.+Bookchin: Waar strijd is, zullen altijd leiders zijn. Betekent het bestaan van leiders noodzakelijkerwijze ook het bestaan van hiërarchie?​ Absoluut niet! Het woord leider zou ons niet bang moeten maken voor het feit dat sommige individuen meer ervaring, rijpheid, karakterontwikkeling en dergelijke dan andere hebben. Deze verschillen zijn beslist re"el. Dat te ontkennen en te zeggen dat iedereen evenveel kennis, ervaring en inzicht heeft, is een onzinnige mythe die wordt ondermijnd door de realiteiten van alle dag, maar ook door de biologische realiteit. Van mensen die langer geleefd hebben, mag je vaak verwachten dat ze meer weten dan zeer jonge mensen. Zelfs een vroegrijpe 12 jarige heeft niet de wijsheid van iemand die drie keer zo oud is en een schat aan ervaringen heeft. De biologie maakt het onmogelijk voor een kind om de kennis van een volwassen persoon te hebben.
    
 Dat betekent niet dat de meer geleerde mens zijn kennis zal gebruiken om anderen te overheersen. Een leider is net zo goed een opvoeder als ieder ander die mensen oriëntatie biedt. In feite hebben we mensen die ons opvoeden hartstikke hard nodig. Ik heb veel moeite met anarchisten die leiderschap per definitie afwijzen. Er is geen groter tirannie dan de "​tirannie van structuurloosheid"​. Ook het idee dat we allemaal dezelfde kennis hebben, is een vorm van tirannie. Er is een groot verschil tussen de stelling dat we reeds hetzelfde weten en de stelling, dat we allemaal in staat zijn om kennis op te doen en te delen op basis van potentiële gelijkheid. Dat betekent niet dat de meer geleerde mens zijn kennis zal gebruiken om anderen te overheersen. Een leider is net zo goed een opvoeder als ieder ander die mensen oriëntatie biedt. In feite hebben we mensen die ons opvoeden hartstikke hard nodig. Ik heb veel moeite met anarchisten die leiderschap per definitie afwijzen. Er is geen groter tirannie dan de "​tirannie van structuurloosheid"​. Ook het idee dat we allemaal dezelfde kennis hebben, is een vorm van tirannie. Er is een groot verschil tussen de stelling dat we reeds hetzelfde weten en de stelling, dat we allemaal in staat zijn om kennis op te doen en te delen op basis van potentiële gelijkheid.
Regel 208: Regel 202:
    
    
-**Bi: Jij hebt in het verleden onderscheid gemaakt tussen intellectuelen en intelligentsia. Intellectuelen zijn degenen die op de universiteiten zitten, terwijl de intelligentsia bestaan uit ontwikkelde,​ theoretisch georiënteerde mensen, die deel uitmaken van de openbare politieke cultuur van een revolutie. Zie jij een rol weggelegd voor de intelligentsia in een libertair municipalistische strijd?**+**Biehl: Jij hebt in het verleden onderscheid gemaakt tussen intellectuelen en intelligentsia. Intellectuelen zijn degenen die op de universiteiten zitten, terwijl de intelligentsia bestaan uit ontwikkelde,​ theoretisch georiënteerde mensen, die deel uitmaken van de openbare politieke cultuur van een revolutie. Zie jij een rol weggelegd voor de intelligentsia in een libertair municipalistische strijd?**
    
-Bo: Een intelligentsia is onmisbaar en op dit punt verschil ik van mening met al die academische intellectuelen die het belang ervan bagatelliseren. Het is amusant dat professoren die veilig weggekropen zijn in het universitaire systeem, de intelligentsia als een elite veroordelen. Ik denk dat het prachtig zou zijn, als iedereen lid van de intelligentsia zou zijn in een levende openbaar intellectueel leven, waar ideeën onderdeel zijn van het alledaagse milieu en waar filosofie, ethiek en politiek levende praktijken en niet alleen onderwerp van studie zijn.+Bookchin: Een intelligentsia is onmisbaar en op dit punt verschil ik van mening met al die academische intellectuelen die het belang ervan bagatelliseren. Het is amusant dat professoren die veilig weggekropen zijn in het universitaire systeem, de intelligentsia als een elite veroordelen. Ik denk dat het prachtig zou zijn, als iedereen lid van de intelligentsia zou zijn in een levende openbaar intellectueel leven, waar ideeën onderdeel zijn van het alledaagse milieu en waar filosofie, ethiek en politiek levende praktijken en niet alleen onderwerp van studie zijn.
    
 Voor mij is het onbegrijpelijk,​ ondanks beschuldigingen van verscheidene anarchistische theoretici, dat de verzamelde wijsheid van een waarachtig lid van de intelligentsia kan worden genegeerd. In mijn boek The Third Revolution maakte ik een grondige studie van revoluties, vanaf de Boerenoorlogen van de 1520er jaren in Duitsland tot de Spaanse Revolutie van 1936. Ik bestudeerde hen zo grondig, dat ik me tijdens die gebeurtenissen door de straten zag lopen. Deze studie maakte het me heel duidelijk, dat deze revoluties geen succes of zelfs vooruitgang mochten verwachten zonder de kennis - en zelfs het leiderschap in de meeste gevallen - van de intelligentsia en publieke intellectuelen. Wat zou de Franse Revolutie geweest zijn zonder een Jean Varlet [1764-1837],​ die met kop en schouders uitstak boven de beste Jacobijnse leiders? Wat zou de Amerikaanse Revolutie geweest zijn zonder een Thomas Paine [1737-1809]?​ Wat zouden de revoluties van 1848 in Parijs geweest zijn zonder de inspirerende leiding van een man van het kaliber van Blanqui? Wat zou de Commune van Parijs geweest zijn zonder een Eugène Varlin [1839-1871]?​ Wat zou de Russische Revolutie geweest zijn zonder een Martov [1873-1923],​ die de gevolgen van de Bolsjewistische autocratie voorzag? Het is noodzakelijk dat we deze tanende traditie van denkers die een vitaal publieke rol leefden en tegelijkertijd onderdeel waren van een geleefde revolutionaire sociale en politieke omgeving, herontdekken. Voor mij is het onbegrijpelijk,​ ondanks beschuldigingen van verscheidene anarchistische theoretici, dat de verzamelde wijsheid van een waarachtig lid van de intelligentsia kan worden genegeerd. In mijn boek The Third Revolution maakte ik een grondige studie van revoluties, vanaf de Boerenoorlogen van de 1520er jaren in Duitsland tot de Spaanse Revolutie van 1936. Ik bestudeerde hen zo grondig, dat ik me tijdens die gebeurtenissen door de straten zag lopen. Deze studie maakte het me heel duidelijk, dat deze revoluties geen succes of zelfs vooruitgang mochten verwachten zonder de kennis - en zelfs het leiderschap in de meeste gevallen - van de intelligentsia en publieke intellectuelen. Wat zou de Franse Revolutie geweest zijn zonder een Jean Varlet [1764-1837],​ die met kop en schouders uitstak boven de beste Jacobijnse leiders? Wat zou de Amerikaanse Revolutie geweest zijn zonder een Thomas Paine [1737-1809]?​ Wat zouden de revoluties van 1848 in Parijs geweest zijn zonder de inspirerende leiding van een man van het kaliber van Blanqui? Wat zou de Commune van Parijs geweest zijn zonder een Eugène Varlin [1839-1871]?​ Wat zou de Russische Revolutie geweest zijn zonder een Martov [1873-1923],​ die de gevolgen van de Bolsjewistische autocratie voorzag? Het is noodzakelijk dat we deze tanende traditie van denkers die een vitaal publieke rol leefden en tegelijkertijd onderdeel waren van een geleefde revolutionaire sociale en politieke omgeving, herontdekken.
    
    
-**Bi: Als een libertair municipalistische beweging bestuurskandidaten wil leveren, zal het een verkiezingsprogramma moeten hebben. Welke punten zouden in zo"n programma opgenomen moeten worden? Als we slechts onze punten voor de korte termijn zouden opnemen, zouden we slechts een reformistische partij zijn. Als we daarentegen slechts onze punten voor de lange termijn, zoals het opheffen van het kapitalisme zouden opnemen, zijn vele daar nog niet aan toe. Moeten we zolang wachten totdat gewone burgers enigszins onderricht zijn in deze idee"​n,​ voordat we een libertair municipalistische campagne kunnen voeren? Of moeten we de campagne voeren ten einde de mensen te onderrichten?​ Hoe moeten we het evenwicht tussen lange-termijn en korte-termijn doelen vinden?**+**Biehl: Als een libertair municipalistische beweging bestuurskandidaten wil leveren, zal het een verkiezingsprogramma moeten hebben. Welke punten zouden in zo"n programma opgenomen moeten worden? Als we slechts onze punten voor de korte termijn zouden opnemen, zouden we slechts een reformistische partij zijn. Als we daarentegen slechts onze punten voor de lange termijn, zoals het opheffen van het kapitalisme zouden opnemen, zijn vele daar nog niet aan toe. Moeten we zolang wachten totdat gewone burgers enigszins onderricht zijn in deze idee"​n,​ voordat we een libertair municipalistische campagne kunnen voeren? Of moeten we de campagne voeren ten einde de mensen te onderrichten?​ Hoe moeten we het evenwicht tussen lange-termijn en korte-termijn doelen vinden?**
    
-Bo: De korte-termijn doelen in een programma zijn bedoeld om de mensen aan te trekken die uiteindelijk de lange-termijn doelen van de beweging gaan steunen. Mensen kunnen heel goed een libertair municipalistische kandidaat steunen, omdat het eens zijn met de korte-termijn doelen van het programma en in het begin wellicht nog niet sympathiseren met de lange-termijn doelen. Ik ben er zeker van dat na de tweede wereldoorlog miljoenen mensen in Groot-Brittanni"​ die bang waren voor het socialisme toch op //Labour// stemden, ook al sprak die partij zich uit voor een vorm van socialisme in de toekomst. Zeer veel praktische problemen zouden hen ertoe gebracht hebben om op //Labour// te stemmen en zij voorvoelden dat "een betere wereld",​ gevat in de term socialisme, uit de oorlog te voorschijn zou komen. Vandaar de enorme overwinning van //Labour// tegen het einde en na afloop van de oorlog.+Bookchin: De korte-termijn doelen in een programma zijn bedoeld om de mensen aan te trekken die uiteindelijk de lange-termijn doelen van de beweging gaan steunen. Mensen kunnen heel goed een libertair municipalistische kandidaat steunen, omdat het eens zijn met de korte-termijn doelen van het programma en in het begin wellicht nog niet sympathiseren met de lange-termijn doelen. Ik ben er zeker van dat na de tweede wereldoorlog miljoenen mensen in Groot-Brittanni"​ die bang waren voor het socialisme toch op //Labour// stemden, ook al sprak die partij zich uit voor een vorm van socialisme in de toekomst. Zeer veel praktische problemen zouden hen ertoe gebracht hebben om op //Labour// te stemmen en zij voorvoelden dat "een betere wereld",​ gevat in de term socialisme, uit de oorlog te voorschijn zou komen. Vandaar de enorme overwinning van //Labour// tegen het einde en na afloop van de oorlog.
    
 Een libertair municipalistische beweging zou natuurlijk moeten vechten voor het herstel van specifieke onrechtvaardigheden en moet dit in zijn programma opnemen, zelf als ze vecht voor verdergaande doelen van vrijheid en directe democratie. Maar het vechten tegen onrecht alleen, zonder een ideaal te bieden voor vrijheid, zal niet tot de wortels van het onrecht dat we willen verbeteren, doordringen. Een anarchist die ik ken, heeft onlangs gezegd dat hij nog steeds een "​ideaal"​ van een anarchistische samenleving heeft, maar dat die ergens in de toekomst is. Nu werkt hij aan het vervullen van z"n meer korte-termijn "​doelen":​ het herstellen van onrechtvaardigheden ook als dat de versterking van de Staat betekent! Een libertair municipalistische beweging zou natuurlijk moeten vechten voor het herstel van specifieke onrechtvaardigheden en moet dit in zijn programma opnemen, zelf als ze vecht voor verdergaande doelen van vrijheid en directe democratie. Maar het vechten tegen onrecht alleen, zonder een ideaal te bieden voor vrijheid, zal niet tot de wortels van het onrecht dat we willen verbeteren, doordringen. Een anarchist die ik ken, heeft onlangs gezegd dat hij nog steeds een "​ideaal"​ van een anarchistische samenleving heeft, maar dat die ergens in de toekomst is. Nu werkt hij aan het vervullen van z"n meer korte-termijn "​doelen":​ het herstellen van onrechtvaardigheden ook als dat de versterking van de Staat betekent!
Regel 249: Regel 243:
  
    
-**Bi: Wat gebeurt er als we een libertair municipalistische samenleving bereikt hebben en het blijkt dat burgerlijke deugd en instellingen van een directe democratie niet genoeg waarborg bieden om mensen in de gemeenschap ervan te weerhouden om hun eigen belang achterna te lopen? Er zijn maar een paar mensen voor nodig die zichzelf willen verheffen om de gehele communistische aard van de samenleving om zeep te helpen. Zouden er bepaalde regels ingevoerd moeten worden om sociaal gedrag af te dwingen? Zouden er überhaupt wetten moeten bestaan in een libertair municipalistische samenleving?​ Of een grondwet?**+**Biehl: Wat gebeurt er als we een libertair municipalistische samenleving bereikt hebben en het blijkt dat burgerlijke deugd en instellingen van een directe democratie niet genoeg waarborg bieden om mensen in de gemeenschap ervan te weerhouden om hun eigen belang achterna te lopen? Er zijn maar een paar mensen voor nodig die zichzelf willen verheffen om de gehele communistische aard van de samenleving om zeep te helpen. Zouden er bepaalde regels ingevoerd moeten worden om sociaal gedrag af te dwingen? Zouden er überhaupt wetten moeten bestaan in een libertair municipalistische samenleving?​ Of een grondwet?**
    
-Bo: Voordat ik deze vragen beantwoord, lijkt het me zinnig om enige historische achtergronden te geven. In de prehistorie was de maatschappij een tijdlang gebaseerd op familieverbanden,​ stammen en clans, waarin verwantschapsrelaties de rechten en plichten van de leden ten opzichte van elkaar bepaalden. Mensen vanbuiten de stam werden beschouwd als vreemdeling of, om een term van Marx te gebruiken, als anorganisch en werd derhalve onderworpen aan willekeurige behandeling door de stam.+Bookchin: Voordat ik deze vragen beantwoord, lijkt het me zinnig om enige historische achtergronden te geven. In de prehistorie was de maatschappij een tijdlang gebaseerd op familieverbanden,​ stammen en clans, waarin verwantschapsrelaties de rechten en plichten van de leden ten opzichte van elkaar bepaalden. Mensen vanbuiten de stam werden beschouwd als vreemdeling of, om een term van Marx te gebruiken, als anorganisch en werd derhalve onderworpen aan willekeurige behandeling door de stam.
    
 Dit had vele gevolgen voor het gevoel voor rechtvaardigheid. Laten we het voorbeeld nemen van een man die iemand van een andere stam doodt. De enige manier om deze misdaad te vereffenen is bloedwraak. Natuurlijk werd geleidelijk de hoeveelheid bloed die vloeide minder of er werd tevens een andere straf, zoals het afstaan van vee, toegepast. Het programma tot compensatie werd zo nu en dan grondig uitgewerkt, maar het rechtssysteem bleef op de wraak van het slachtoffer of zijn familie op de dader, berusten. Dit had vele gevolgen voor het gevoel voor rechtvaardigheid. Laten we het voorbeeld nemen van een man die iemand van een andere stam doodt. De enige manier om deze misdaad te vereffenen is bloedwraak. Natuurlijk werd geleidelijk de hoeveelheid bloed die vloeide minder of er werd tevens een andere straf, zoals het afstaan van vee, toegepast. Het programma tot compensatie werd zo nu en dan grondig uitgewerkt, maar het rechtssysteem bleef op de wraak van het slachtoffer of zijn familie op de dader, berusten.
Regel 268: Regel 262:
    
    
-**Bi: Hoe zouden deze ideeën ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van een libertair municipalistische beweging?​** +**Biehl: Hoe zouden deze ideeën ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van een libertair municipalistische beweging?​** 
-  + 
-Bo: Ik zou willen voorstellen dat zo"n beweging zelf een statuut aanneemt. In dit opzicht ga ik tegen de libertaire mening in die een minimum aan structuur wenst. Zoals ik reeds zei, waar je een minimum aan structuur hebt, heb je een maximum aan willekeur. Serieuze en toegewijde mensen willen altijd organisatie;​ de vraag is wat voor soort? De verbijsterende vrijblijvendheid die men tegenwoordig aantreft bij "​lifestyle"​ anarchisten loopt steevast uit op vaagheid of autoritaire manipulatie,​ zoals ik die zag bij het anti-nucleaire Clamshell verbond in de 1970er jaren.+Bookchin: Ik zou willen voorstellen dat zo"n beweging zelf een statuut aanneemt. In dit opzicht ga ik tegen de libertaire mening in die een minimum aan structuur wenst. Zoals ik reeds zei, waar je een minimum aan structuur hebt, heb je een maximum aan willekeur. Serieuze en toegewijde mensen willen altijd organisatie;​ de vraag is wat voor soort? De verbijsterende vrijblijvendheid die men tegenwoordig aantreft bij "​lifestyle"​ anarchisten loopt steevast uit op vaagheid of autoritaire manipulatie,​ zoals ik die zag bij het anti-nucleaire Clamshell verbond in de 1970er jaren.
    
 Dus moet de beweging een statuut hebben met een preambule om z"n hoofddoelen en karakter vast te leggen. En verder moet zij desgevraagd zo helder mogelijk, niet te star, aangeven hoe en waarom hij zo wil functioneren. De grondwet moet aangeven dat er bij enkelvoudige meerderheid besluiten genomen moeten worden, wat volgens mij onontbeerlijk is. Het statuut moet duidelijk aangeven hoe gedelegeerden moeten worden gekozen en teruggeroepen,​ indien noodzakelijk en het moet de verschillen tussen hun bevoegdheden en die van parlementaire vertegenwoordigers duidelijk maken. Het zou ook een artikel over gemeentelijke democratie en confederatie moeten bevatten. Dus moet de beweging een statuut hebben met een preambule om z"n hoofddoelen en karakter vast te leggen. En verder moet zij desgevraagd zo helder mogelijk, niet te star, aangeven hoe en waarom hij zo wil functioneren. De grondwet moet aangeven dat er bij enkelvoudige meerderheid besluiten genomen moeten worden, wat volgens mij onontbeerlijk is. Het statuut moet duidelijk aangeven hoe gedelegeerden moeten worden gekozen en teruggeroepen,​ indien noodzakelijk en het moet de verschillen tussen hun bevoegdheden en die van parlementaire vertegenwoordigers duidelijk maken. Het zou ook een artikel over gemeentelijke democratie en confederatie moeten bevatten.
Regel 277: Regel 271:
    
    
-**Bi: In Vermont is het systeem van plaatselijk bestuur en het politiek systeem dat daar bij hoort veel losser en opener dan in andere delen van de Verenigde Staten om niet te spreken over de wereld. Hier is toegang tot de stemhokken relatief gemakkelijk en de kieswetten zijn zeer soepel waardoor een libertair municipalistische beweging makkelijker aan de bak komt dan elders. In Californië,​ bijvoorbeeld,​ is het veel moeilijker voor nieuwe politieke groeperingen om aan de verkiezingen deel te nemen. In Frankrijk of zelfs in Canada zijn de steden en dorpen veel sterker een creatie van de Staat dan zij dat hier zijn en ze staan ook veel meer onder directe controle van de Staat. In de meeste plaatsen zou het illegaal zijn als een bewonerssvergadering wetten zou uitvaardigen en als het ware de politiek van de gemeente zou maken. Wat kan een libertair municipalistische beweging onder zulke omstandigheden doen?**+**Biehl: In Vermont is het systeem van plaatselijk bestuur en het politiek systeem dat daar bij hoort veel losser en opener dan in andere delen van de Verenigde Staten om niet te spreken over de wereld. Hier is toegang tot de stemhokken relatief gemakkelijk en de kieswetten zijn zeer soepel waardoor een libertair municipalistische beweging makkelijker aan de bak komt dan elders. In Californië,​ bijvoorbeeld,​ is het veel moeilijker voor nieuwe politieke groeperingen om aan de verkiezingen deel te nemen. In Frankrijk of zelfs in Canada zijn de steden en dorpen veel sterker een creatie van de Staat dan zij dat hier zijn en ze staan ook veel meer onder directe controle van de Staat. In de meeste plaatsen zou het illegaal zijn als een bewonerssvergadering wetten zou uitvaardigen en als het ware de politiek van de gemeente zou maken. Wat kan een libertair municipalistische beweging onder zulke omstandigheden doen?**
    
-Bo: Ja, de vestiging van Wijk Planningsvergaderingen in Burlington was het resultaat van een strijd tussen de basisdemocratische bewegingen en een redelijk sympathieke burgerlijk bestuur. Ik kan me situaties voorstellen,​ waarin een dergelijke strijd niet zou plaats vinden, waar een stadhuis scherp zou optreden tegen de vorming van quasi-wettelijke volksvergaderingen,​ om nog maar niet te spreken van bewonersvergaderingen die een wettelijke macht zouden beschikken waaraan de gemeenteraad ondergeschikt zou zijn. Of situaties waar de gemeentewet nog niet zodanig veranderd zou kunnen worden dat de volksvergaderingen meer macht zouden krijgen. In zulke gevallen is het zeer zinnig om eerst bewonersvergaderingen op te richten die slechts een moreel gezag hebben en dat was dan ook de macht die de bewonersvergaderingen in Burlington hadden.+Bookchin: Ja, de vestiging van Wijk Planningsvergaderingen in Burlington was het resultaat van een strijd tussen de basisdemocratische bewegingen en een redelijk sympathieke burgerlijk bestuur. Ik kan me situaties voorstellen,​ waarin een dergelijke strijd niet zou plaats vinden, waar een stadhuis scherp zou optreden tegen de vorming van quasi-wettelijke volksvergaderingen,​ om nog maar niet te spreken van bewonersvergaderingen die een wettelijke macht zouden beschikken waaraan de gemeenteraad ondergeschikt zou zijn. Of situaties waar de gemeentewet nog niet zodanig veranderd zou kunnen worden dat de volksvergaderingen meer macht zouden krijgen. In zulke gevallen is het zeer zinnig om eerst bewonersvergaderingen op te richten die slechts een moreel gezag hebben en dat was dan ook de macht die de bewonersvergaderingen in Burlington hadden.
    
 Een libertair municipalistische beweging zou bewonersvergaderingen niet per se met steun van de gemeenteraad moeten oprichten, maar hopelijk wel met voldoende steun van de burgers in een bepaalde buurt, wijk of stad. In het geval dat de vergaderingen reeds bestaan, zou de beweging hun erkenning als wettelijke lichamen, bevoegd tot het nemen van verordeningen en wetten (//​nomoi//​),​ moeten eisen. Overbodig om te zeggen, maar tegelijkertijd zou de beweging kandidaten naar voren moeten schuiven die consequent de vorming van deze vergaderingen met de nodige bevoegdheden eist. Een libertair municipalistische beweging zou bewonersvergaderingen niet per se met steun van de gemeenteraad moeten oprichten, maar hopelijk wel met voldoende steun van de burgers in een bepaalde buurt, wijk of stad. In het geval dat de vergaderingen reeds bestaan, zou de beweging hun erkenning als wettelijke lichamen, bevoegd tot het nemen van verordeningen en wetten (//​nomoi//​),​ moeten eisen. Overbodig om te zeggen, maar tegelijkertijd zou de beweging kandidaten naar voren moeten schuiven die consequent de vorming van deze vergaderingen met de nodige bevoegdheden eist.
namespace/interview_met_bookchin.txt · Laatst gewijzigd: 02/11/20 11:09 door defiance